同文艺界代表的谈话[1]毛泽东
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| 你们的会议开了几天?开得怎样?汇集的那三十三个问题[2]，我都看了。还有什么问题吗? 有人提出作家对官僚主义者恨得不得了，能不能把他们的结局写成失败，写成死?官僚主义当然应该批评。有个电影叫《荣誉属于谁》，里面有一个铁路局长，是个官僚主义者，可是他的局长还照样当，这样的干部应该撤职。为了治病救人，可以送他去学习。这部电影里那样写这个局长，叫做不彻底，缺乏彻底性，反官僚主义应该彻底。 党内提过批评主观主义、官僚主义、宗派主义，现在还没有展开。中央委员会要开一次会，发一个指示[3]，今年准备，明年开始，这也要有一个酝酿时期。决议要在今年上半年做出来。现在党内还没有统一思想，什么是官僚主义，如何批评，认识还不一致。整风开展起来，那时候就好批评了。现在刚刚批评一下，陈其通等就发表文章[4]，无非是来阻止百花齐放、百家争鸣。 整风，整主观主义，重心放在教条主义；整宗派主义，他们总是想一家独霸，他们总是觉得六亿人口太多了，少一点才好；整官僚主义，多得很。好几年没有整风了。 在座的，有些是党内的，也有党外的，共产党的道理你们也懂得一点，就是要推动，要统一思想，要有共同语言。不然你说官僚主义，他说不是。你说百花齐放、百家争鸣，他说不放；放了一点，有些不好的东西出来，就慌了手脚。总而言之，很怕放就是了。我们主张百花齐放，有的人很怕百花，现在百花齐放的环境还没有造成。 从汇集印发的那三十三个问题，可以看出来问题很多。要求答复，一个人怎么答复得了?我看还是大家自报公议，一个人念，大家讨论，大家答复。 有一种看法，实际上是认为思想不能指导创作，这种看法跟对社会主义现实主义的不正确看法有关系。要求所有的作家接受马克思主义世界观是不可能的。大多数作家接受马克思主义世界观大概需要几十年才有可能。在还没有接受马克思主义世界观的时间内，只要不搞秘密小团体，可以你写你的，各有各的真实。这里边，当然还要有帮助。对马克思主义有真正赞成的，有勉强赞成的。对改变社会制度也是这样，比如民族资产阶级，你把他的生产资料拿来共产了，他心甘情愿吗?总有些勉强，当然也有不大勉强的。改变社会制度，从私有到公有，从个体到集体，几亿人口，总有勉强的。 总而言之，制度的变化，是一个大变化。迫于全中国的大势所趋，有些人不得不勉强赞成。现在思想这样混乱，汇集中提出的许多问题，就是社会基础变动而来的反映。我国过去不是社会主义国家，是半殖民地半封建的国家，把帝国主义、官僚资本主义、封建主义打倒以后，还有民族资产阶级和几亿人口的小资产阶级，要改变所有制。知识分子，按出身说百分之八十是地主、富农、资本家子弟，当然还有大、中、小的区别。按全国六亿人口计算，如果说其中百分之一是知识分子，那就有六百万人。知识分子也不一定都是进过大学的，萧楚女[5]就什么正规学校也没有进过，他是靠自学的，也是知识分子。全国知识分子就算五百万吧，五百万里面究竟有多少人相信马克思主义世界观，有十分之一没有?十分之一就是五十万。他们相信马克思主义，并且相当懂得，用来指导行动。搞主观主义、教条主义，不算是懂得马克思主义。若有十分之一，那就是好事。文艺界有多少这样的人?有十分之一就很好了。还有一些人对马克思主义世界观是抵触的，其中有些是对社会主义制度抱敌对情绪的，不只是不相信马克思主义世界观，但他不是特务，又不拿刀子杀人，他就是发牢骚，有时也写点文章。这样的人是否也有十分之一?这些人多数不说话， 沉默地抵抗。恐怕这两头都没有十分之一，相信马克思主义的没有十分之一，挂名的不算，教条主义的不算，抵触马克思主义的也没有十分之一。对马克思主义，党内有不信的，党外倒有相信的。现在两头去掉，剩下中间的还有百分之八十左右，还是大多数。他们中间，大多数人是拥护社会主义制度的，但不一定相信马克思主义，用它来指导创作的就更少了。所以，社会主义现实主义也不能强制人家接受。那末，不是社会主义现实主义的作品怎么办呢?只好让它发行，只要不是对社会主义制度抱敌对情绪的。马克思主义作家的作品，如果是教条主义的，人家不要看。教条主义不是马克思主义，而是反马克思主义。要好的、真正马克思主义的、真正社会主义现实主义的作品，哪怕少一点，有那么几部，写得较好，用几十年工夫，去影响那百分之八十的知识分子，因为这些作品是为工农兵服务的。 有人说为工农兵服务的方向也不要了，我看为工农兵服务是不错的。你不为工农兵还为谁?资产阶级也要改造成工人阶级，知识分子也要是工人阶级，你说不要为他们服务，中国就没有其他人了。 有人说文艺不要目的，一有目的就概念化。我看，不要目的的文艺作品，也可以出一些吧。出两种，一种要目的的，一种不要目的的，行不行?总之，对人民的教育是一个长期的过程。解决思想问题，不能用专制、武断、压制的办法，要人服，就要说服，而不能压服。文学艺术家恐怕也要经过一个锻炼的过程，有些人还是不自觉的，没有经过锻炼。有些主张文艺不要目的的，其实是要目的，只是不要你这个目的，在无目的掩护下，有他的目的，就是要小资产阶级、资产阶级的目的。 有人问资产阶级思想同小资产阶级思想的区别，我就分不出来。资产阶级和小资产阶级在经济上属于一个范畴。若论出身，小资产阶级出身的人反动起来，也很厉害。资产阶级出身的知识分子，接受了马克思主义，也蛮革命，我也是算在这个范畴之内的。对资产阶级知识分子，不光看出身，我指的是他们接受的是资产阶级学校教育，而资产阶级是按照它的利益来教育人的，有的人后来又接受了马克思主义。资产阶级思想和小资产阶级思想，如何区分法，我看很难。 报纸、广播、文工团、剧团、文学艺术都是教育人民的。有人说，“不讲教育，说娱乐好了”，这也可以，但是你演戏，总要影响人。所以教育者首先应当受教育，这是马克思讲的。[6]我们这些人应当受教育，说不用受教育是站不住脚的。这些教育人的人，他们从事的工作，整个说来，是教育人的过程，要几十年，把六亿人口教育好。 苏联十月革命后，教条主义也厉害得很，那时的文学团体“拉普”[7]曾经对作家采取命令主义，强迫别人必须怎样写作。但听说那个时期还有一些言论自由，还有“同路人”，“同路人”还有刊物。我们可不可以让人家办个唱反调的刊物?不妨公开唱反调。苏联那时有人公开承认自己是“同路人”，可见这一点同我们今天是不同的。开头几年还可以唱反调，有些言论自由，以后就只许讲党和政府的好话，不许讲坏话，不能批评，搞个人崇拜。斯大林常常把两种矛盾混淆起来了。我们的文化教育政策不采取他们的办法，我们采取有领导的百花齐放、百家争鸣。现在还没有造成放的环境，还是放得不够，是百花想放而不敢放，是百家想鸣而不敢鸣。陈其通他们四人的文章，我就读了两遍，他们无非是“忧心如焚”，唯恐天下大乱。应该估计到中国的情况，两头小中间大，小资产阶级那么多，无非是思想混乱，要求解答问题。 我说这些话，是想和同志们交换意见，看看客观情况是否如此。相信马克思主义的，在知识分子中占十分之一——五十万，有没有这么多?不信的，那么多，这不能强迫。假如经过三个或者四个五年计划，有三分之一的人相信马克思主义世界观，又不是教条主义，不是机会主义，那就好了。 鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的。他用了一番功夫研究，又经过自己的实践，相信马克思主义是真理。特别是他后期的杂文，很有力量。他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席，开会的时候讲一讲。这三十三个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。 真正的马克思主义者是不怕什么的，任何人也不怕。不怕别人整不整，顶多没有饭吃，讨饭，挨整，坐班房，杀头，受冤枉。我没有讨过饭。要革命，不准备杀头是不行的。被敌人杀了不冤枉。被自己人错杀了就很不好，所以我们党内有一条:一个不杀。但是坐班房、受点整也难说。上次我曾讲了薛仁贵[8]、孙行者的事。薛仁贵害了病，打胜仗，功劳挂在别人身上。对孙行者也不公平，他自然个人英雄主义蛮厉害，自称齐天大圣，玉皇大帝只封他“弼马温”，所以他就大闹天宫，反官僚主义。我看宗派主义和主观主义都有，张士贵[9]宗派主义、官僚主义都有。 文艺批评怎么样了?这也要看到知识分子是两头小、中间大这个基本状况，这就是为什么要采取百花齐放、百家争鸣政策的缘故。为什么有人怕放呢?就是没有看到大多数知识分子是要走社会主义道路，希望国家富强、人民生活好、文化提高，要经过他们去教育中国几亿人民。如果查成分，大学生百分之八十是地主、富农、资本家子弟，中学生也有百分之五十至六十，你不要他们要谁呢?这些人是可以教育过来的，问题是我们有没有信心。文艺批评问题，我想提出来谈谈。这方面的文章我读得不多，读了一点，感觉恰当的批评不多，经过研究的，有分析的，事前跟作家谈过的，真正是对作家有所帮助的，不是骂一顿的，不很多吧?有些批评粗暴得很。对待这类批评，鲁迅有个办法，就是不理。现在文艺批评可以说有三类:一类是抓到痒处，不是教条的，有帮助的；一类是隔靴搔痒，空空泛泛，从中得不到帮助的，写了等于不写；一类是教条的，粗暴的，一棍子打死人，妨碍文艺批评开展的。是不是这样? 我看到文艺批评方面围剿王蒙[10]，所以我要开这个宣传工作会议。从批评王蒙这件事情看来，写文章的人也不去调查研究王蒙这个人有多高多大，他就住在北京，要写批评文章，也不跟他商量一下，你批评他，还是为着帮助他嘛!要批评一个人的文章，最好跟被批评人谈一谈，把文章给他看一看，批评的目的，是要帮助被批评的人。可以提倡这种风气。 《新观察》上有一篇《在惠泉吃茶记》的文章，你们看过没有?就在一月份第二期上，可以看看，作者叫姚雪垠[11]。我对他描写喝茶的人有些兴趣，他的文章说在那里喝茶的群众不会喝茶，可是他们还喝得很有一股劲。他还批评这个茶馆合作社经营得不好，有缺点，这个批评是对的，有很多这样的事情，经过公私合营与合作化以后，把原来的许多优点都丢掉了，这以后应当整顿。但是他轻视那些喝茶的群众是不对的，这就是“君子”、“小人”的观点。“君子”在那里喝茶，“小人”也来了，文章就显得这个作家在群众中落落寡合的样子。驳他的文章，我也看了一些，有个姚文元[12]，写得还是比较有说服力的，我还看得下去。还是要帮助姚雪垠。无论资产阶级思想也好，小资产阶级思想也好，在知识分子中还是占大多数的，他们还没有跟群众打成一片。我看还是跟工农兵打成一片才有出路，不能打成一片，你写什么呢?光写那五百万知识分子，还有身边琐事?不能永远只写这些人，这些人也会要变的。文艺作品，总是要写点这一部分人跟那一部分人的关系。上海的作家，也可以写写申新九厂，写写那个资本家荣毅仁[13]，你要写荣毅仁，就得写他跟工人的关系。也可以允许一部分人就写他自己的身边琐事，他又不去跟工农兵打成一片，他又能写，你有什么办法呢?这么大个国家总会有这些人的，这也是客观存在。但我们还是要帮助他，影响他，他不接受也没有办法，可以出他的书。 体验生活也有各种各样的，搞不好，老百姓就是不把心交给知识分子。现在有些知识分子下去体验生活，老百姓感到是灾难，特别是有名的工厂和农业合作社，就怕你来调查我什么，我就是不告诉你。老百姓有各种各样的办法对付你。有些地方“记者成灾”。 中国自觉的文学批评的历史是从哪里开始的呢?从曹丕[14]的《典论·论文》和曹植[15]的《与杨德祖书》开始的吧!以后有《文心雕龙》等。韩愈[16]是提倡古文的，其实他那个古文是新古文，道理是没有什么的，只要文章是新的。人家说好的，他说坏，人家说坏的，他说好。《昭明文选》里也有批评，昭明太子萧统[17]的那篇序言里就讲“事出于沈思”，这是思想性；又讲“义归乎翰藻”，这是艺术性。单是理论，他不要，要有思想性，也要有艺术性。 大家反映作家职业化后，有些书因纸张缺乏印得很慢或印不出来，影响作家的生活。作家协会能不能自己搞个印刷厂?拨一些机器给你们，再搞些原料。教授、科学家的著作，一时不能印出来，他们还有大学和科学院发的薪金可以维持生活。作家则不同，他们是靠版税稿费生活，若是书籍杂志没有纸张印不出来，他们没有稿费收入，就无法生活。我说作协自己办一个印刷厂，当然不是要老舍、巴金[18]先生去办，而是周扬、沈雁冰[19]他们筹划去办。 去年，我们一年摄制三十多部故事片，太少了。日本八千多万人口，去年出三百多部故事片。中国六亿人口，才出三十多部，你们最好也出他三百多部。 赵丹[20]，孙瑜[21]没有安排好吧?你是和他合作过的。有了安排那就很好。你们两个合作搞的电影《武训传》，曾受到批评，那没有什么，一个作品写得不好，就再写嘛，总该写好它。 这次宣传工作会议的精神，你们回去就传达，就要贯彻，不要等三中全会[22]作决定。地委书记、地区专员以上的干部约一万多人，其中是否有一千人是赞成百花齐放、百家争鸣的都很难说，其余十分之九还是不赞成的，这些都是高级干部呢! 社会主义现实主义这个问题，这次会议一时不能搞清楚，不能做结论，也用不着紧张，可以研究讨论。 关于继承文化遗产问题，我并不赞成牛鬼蛇神，可以让它演出来，批评一下。文化遗产中有许多毒素和糟粕呢!对一些传统剧目过去我们禁了几年，别人有些反感，现在开放了，也可以批评，但批评要说理。一些有牛鬼蛇神的戏，看看也可以，我们看的《封神演义》不是牛鬼蛇神吗?社会上有牛鬼蛇神，剧本里有也不稀奇。中国人不一定很相信鬼，演来看看也没有什么可怕。许多青年都不懂什么是牛鬼蛇神，让他们看看也不要紧。拿个更好的东西来代替它当然很好，但还拿不出来，就让它演吧!对牛鬼蛇神，戏是看，鬼不一定相信。 放一下就大惊小怪，这是不相信人民，不相信人民有鉴别的力量。不要怕。出一些《草木篇》[23]，就那样惊慌?你说《诗经》、《楚辞》是不是也有草木篇?《诗经》第一篇是不是《吻》[24]这类的作品?不过现在发表不得吧?那《诗经》第一篇，我看也没有什么诗味。不要因为有些《草木篇》，有些牛鬼蛇神，就害怕得不得了! 根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。
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