管惟炎口述历史回忆录


送交者: sssa 2007年4月27日23:02:07 于 [教育与学术]http://www.bbsland.com


李雅明 主编
何淑铃 整理

国立清华大学出版社

扉页：管惟炎教授真迹（内容为管序最后一段）

封底：管惟炎教授简介和半身照

管惟炎教授早岁参与抗日活动，后来加入中国共产党，五十年代到苏联留学，追随诺贝尔物理奖得主卡皮查，研究低温物理。回到中国大陆后，专研超导物理，卓有成就。1980年至1984年任北京中国科学院物理所所长。1984年至1987年，任中国科技大学校长。1986年底，中国大陆发生学生运动，科技大学是当时学生运动的先锋。1987年1月，与科大副校长方励之同时被中共当局免职。后来，管教授在欧美作访问研究，并于民国80年底来到新竹清华大学任教。

本书是民国91年间，管惟炎教授接受当时清华大学出版社社长李雅明教授的采访，所做的录音纪录。书稿完成后三个月，管教授不幸因为车祸过世，本书因而是管教授生前留下来的唯一历史纪录，弥足珍贵。在本书中，管教授叙述了抗战、国共内战和文化大革命时期的亲身经历，苏联和大陆物理学界的状况，管教授的心路历程，极有历史价值。

ISBN 957-29880-3-4

编者的话
管惟炎序
沈君山序
第一讲 中小学时期——抗日战争（I）
第二讲 中小学时期——抗日战争（II）
第三讲 国内战争时期——战争与土改
第四讲 大学时期
第五讲 在苏联学物理（I）
第六讲 在苏联学物理（II）
第七讲 在苏联学物理（III）
第八讲 建国初期
第九讲 文化大革命（I）
第十讲 文化大革命（II）
第十一讲 文革之后（I）
第十二讲 文革之后（II）
第十三讲 中科院物理所的改革
第十四讲 中国科技大学（I）
第十五讲 中国科技大学（II）
第十六讲 中国科技大学（III）
第十七讲 旅外欧美
第十八讲 补充资料(I)
第十九讲 补充资料(II)
第二十讲 补充资料(III)
第二十一讲 与方励之的谈话
附录一 管惟炎在业余党校结业典礼上的讲话
附录二 剪报:来台前后杂感 有自由的地方是家园
附录三 剪报:今天六四八周年

編者的話
管惟炎教授早歲參與抗日活動，後來加入中國共產黨，五十年代到蘇聯留學，1957年在莫斯科大學物理系畢業，1960年在蘇聯科學院物理問題研究所畢業，專研低溫物理。1960年回到中國大陸後，從事超導方面的研究。 1980年到 1984年，任北京中國科學院物理所所長。 1984年到 1987年，任合肥中國科技大學校長。 1986年底，中國大陸發生學生運動，中國科技大學是當時學生運動的先鋒，因而觸怒當局。 1987年 1月 12日，與科大副校長方勵之同時被中共免職。後來，管教授在歐美作訪問研究，並且在民國 80年（ 1991年）底來到新竹清華大學作超導方面的研究工作。
在管教授到清華大學不久，我就有幸認識了管教授。民國89年（2000年）11月，清華大學成立出版社，我忝任首屆社長。這時，我立刻想到應該請管教授寫一本回憶錄。管教授雖然也有此意，但是因為擔心不能如期完成，有些猶豫。後來，我建議先作口述歷史的錄音，這樣就沒有什麼時間上的壓力。管教授終於答應了，於是從 2002年 3月 11日開始，我大約每星期都會拜訪管教授一、兩次，每次談一個錄音帶的時間，大約兩小時，這樣一直進行到 2002年 5月 16日，一共談了二十次。 2002年 4月 24日，方勵之教授正好到清華大學演講，我們三個人也在一起談了一次。這二十一卷錄音帶由清華大學出版社的何淑鈴小姐整理打字，這就是「管惟炎口述歷史回憶錄」這本書稿的由來。
管教授對於中國大陸超導物理和材料的研究，有著重大的貢獻。在中國科學院物理所所長任內，對於物理所的管理機制，作了重大的改革。在科大校長任內，對於科大的建設，有著卓越的貢獻，特別是對於學生運動的了解和支持，受到國人高度的敬重。來到新竹清華大學以後，致力於超導研究和教學，久而彌堅。管教授為人謙和，與他談話有如沐春風的感覺。從他身上，可以感受到由於受到中國文化的薰陶，而自然形成的長者風範。我們非常高興能夠完成這份口述歷史回憶錄，也對管教授的高風亮節而感到無限的欽佩。
李雅明
　　　　　　　　 　 清華大學電機系教授　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中華民國 91年 11月 28日
編後記：
本書在編好以後，經過管教授親自審閱，並為此做序，也同意接洽出版。民國九十一年十二月，在清華大學做了少量的發行。但是，在書稿印行後不久的次年三月二十日，管教授不幸因為車禍過世，使得這本口述歷史回憶錄的正式出版耽擱了下來。現在本書終於得以和讀者見面，本書的出版，得到清華大學前校長沈君山教授，前教務長彭宗平教授的大力支持和鼓勵，謹在此表示最深的謝意。在出版的過程中，管夫人表示了一些保留的態度，我們也為此有過溝通。為了對歷史負責，也為了達成管教授的遺願，我們決定還是出版這本回憶錄。沈校長在出版記序中，也對此做了說明。
為了閱讀方便起見，我們參照每一講的內容，加上了篇名。在每一講中也加上了章節小標題。管教授講話中括號內的文字，是管教授在審閱初稿的時候，自己加的附註。在編輯的時候，編者也加了一些說明，這些說明都另外用「編注」標明。
中華民國 93年 11月 24日
管惟炎口述历史回忆录

序
管惟炎

　　人生的际遇莫不和所处的时代背景息息相关。

　　廿世纪初，在我们栖息的星球上，发生了两大变革：

　　其一是物理学方面的。相对论、量子力学的创立，颠覆了以牛顿为代表的经典理论。在廿世纪后续的年代里，近代物理学引发了技术革新，开辟了全新的产业领域，使人类社会生活的面貌彻底改观。廿世纪确是人类历史上最多姿多彩的一百年。

　　其二是社会制度方面的。 一九一七年十月，阿芙罗拉号炮击冬宫，推翻了沙皇的统治。列宁在幅员辽阔的俄罗斯，缔造了世界上第一个无产阶级专政的共产帝国。涅瓦河上的事变，也给中国送来了马列主义。 一九二一年年中国的左翼知识份子组建了中国共产党。在廿世纪后续的年代里，共产党人主导了中国人民的社会生活。三反、五反、反右、大跃进、人民公社、文化大革命、打倒四人帮、反对资产阶级自由化、改革开放，一系列政治运动，使神州大地波涛汹涌，几度浮沉，经历了华夏史上前所未有过的政治洗礼。

　　生逢其时，一九二八年八月十八日，我就在这两大革命铺陈的历史舞台上出生，无可避免地被卷入时代洪流的漩涡里，游走在物理学研究与共产主义事业两个截然不同的领域之间。我不是什么伟人，没有写传记的本钱。在这大变革时代的演艺圈内，我充当一个只有几句台词的配角，唯一可用以自娱的是，我把这跑龙套的角色演得很认真，自诩为有声有色。

　　我喜爱物理学家的逻辑思维和穷于探索，我也仰慕早期共产党人狂热追求社会公平、正义的崇高理想。在这个世界上，我怀著赤子之心的、天真的、稚气的，有时却又是执著的演出，居然也一度博得“又红（共产党员）又专（科学院院士）”的雅号，被人们戏称为“一个红小鬼出身的物理学家”。

　　我从娘胎来到这个陌生的世界时，曾经是中华民国的子民。我的祖父辈、父辈都是地主兼资产阶级。从少年时代起，我就是一个叛逆者，我背叛了家庭，出生入死，把自己的青春献给了解放劳苦大众，推翻民国的浴血斗争。历史往往嘲弄人，我在一九八七年离开大陆，在欧、美辗转四年后，又再次叛逆投入民国的怀抱，重新成为中华民国的公民。为亿万事件所证实过的，辩证法的“否定的否定”律，我又为它增添了一项新的例证。

　　现在大概不会有人再说我是“又红又专”的典型了。人们开始叽叽咕咕说，想不到某某人竟是一个“叛逆份子”。其实，“叛逆”未必是贬词。廿世纪初的那些物理学巨匠、大师们，不都是因为追求真理而最终成为经典物理学的叛逆者。鲁迅早年也是受封建礼教辅育的，但因为追求真理，在他晚年傲然自称是封建礼教的“贰臣”。

　　与其说我毕生经历过两次叛逆，不如说我毕生执著于追求真理。一个追求真理的人，必然会走向叛逆，这是人生的一个方程式。

　　我一生所犯的错误，举不胜举，错误远多于正确。十九世纪末物理学家认为宇宙间充满“以太”，以为它是光和电磁波赖以传播所必需的介质。任何略知近代物理的人，都知道“以太”的假设是错误的。但我们在给后辈讲解狭义相对论时，仍然不得不提到“以太”。爱因斯坦正是因为不存在“以太”才不得不提出真空中光速不变（即与光源的运动无关）这一伟大自然法则的。错误是通往正确的必经之途，这是人生的另一个方程式。

　　我一生中最难忘的两个场景，分别是：儿时在家乡的范公堤上，依偎在母亲怀里，观赏落日余晖，那红遍了半个天的晚霞，永远是我心中最美的图画；还有，一九五六年卡皮查在莫斯科近郊他的办公室里，首肯我进入他的物理问题研究所，他牵引著一个蒙童进入了奇妙的物理世界。

　　有人说：“廿几岁的年青人不相信共产主义是缺乏热情，四十岁以上的人仍然相信共产主义是缺乏智慧。”我要藉此自我膨风一下：“如此说来，我不成了一个既有热情，又有智慧的人了。”当然，在芸芸众生之中，我只是微不足道的一员，但愿读者仍然可以在这里观察到一个大时代的投影。


二〇〇二年十二月八日志于新竹清华园

沈序一——怀念

沈君山

管惟炎先生首先是位学者，忠于所学的学者，也是一位中国知识分子，忠于中国读书人原则的知识分子，而且，我相信，他到最后还是一位原始的理想共产党员，忠于原始理想（虽然他自己也知道那理想实践起来终究是只是幻想）的原始共产党员。

我第一次见到管先生是在一九九〇年美国加州的浩然营，一个聚两岸精英于一堂的暑期研习营，一九九〇年是第一届，那时六四刚过一年，管先生因为支持方励之和学生运动，从合肥的科技大学校长位上被拉下来，海外声望很高，而且确实学有专精，是理想的讲员。他正在朱经武实验室访问，我打电话和他联络，他说很乐意来，不过不愿意谈民运的事，这我了解，但他的专业学员们一定听不懂，商谈之后，选定了讲中国的科学和教育，这他当然是游刃有余，不过这不是一个刺激的题目，反映也就平平，但我看得出来，大陆的学员，无论国内海外，对他都很尊敬，私下我们也海阔天空地谈了很多，短期内，他大陆肯定是回不去了，我问他是不是考虑到台湾，尤其是到清华来教一段时间书，他问了许多台湾的情形，但最后并未置可否。

回到台湾不久，就听说管先生可能要来清华，国科会争取他来台最是热心，显然也有政治动机。有一天，我忽然接到他从德国打来的电话，说他考虑来台，不过不希望做“反共义士”，不要做“政治”教授。我向他保证，若来清华，学校绝对以物理教授相待，外界的活动，若他自己坚持不参加，想来也不会有人勉强他。

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不久，管先生就来了清华，他的办公室在一楼，我的办公室在七楼，下班前后，只要他的房间灯亮，我又没有事，就去敲门，他若是不忙，就坐下来海阔天空地聊。管先生是位传奇人物，十四岁做红小兵，很早就入团入党——党龄比江泽民还早——从苏北家乡游击到东北，解放后在东北“干了一段活”（他自己的用语），调回北京，被选拔去苏联读书，应该算是“党”刻意培训的尖端红专人才。他在苏联追随卡皮查（Kapitza,一九七八年诺贝尔奖得主），扎扎实实地读了几年书，回到中国，留在科研专业，当然也当上专业中的领导，一度是北京中科院的院长人选，后来去了担任合肥科技大学的校长，那时合肥科大是并不亚于清华北大的顶尖学府。后来，前面也提起过，因为支持方励之和学生运动，去职出国。八九年秋，曾被海外民运人士推选为民运组织的领袖，但他并未接受，后来就来了台湾。

管先生却是首先是学者，也极喜欢教书，和年轻人沟通。这对他去国后十几年的生活适应，有极大帮助。八九年前后的大陆民运人士，流亡到海外，常常调适困难。他们言论生活是自由了，却离开了群众故国，“得到了天空，失去了土地”，他们拥抱了民主，但终究是马列极权教育下孕育出来，西方的民主并不是他们血液中的一部分，水土不服。很多人，极聪明优秀的，也要一段时间才转型过来。管先生是少数的例外，他从来没有完全脱离本业，因此也很快地就又回到干净明亮的科学殿堂，怡然自得地过他的学者的生活，他并没有自我放逐，遗世隔绝，关心大陆，也关心两岸，偶尔也写写文章，不过绝大部分时间，他是在做一个真正的“物理教授”。

春去秋来，十几年过去了，管先生退休，离开清华，到淡江教书，然后又回到清华做兼任教授。这期间有两件大事，是他很得意的。一件发生在六七年前，有一天我走过他的办公室，那时因为担任行政职务，忙来忙去的，很久没见到他和他聊天了，看见灯亮，就敲门进去，才聊了几句，他忽然又神秘又兴奋地从皮包夹中拿出一样东西，说要向校长报告。我一看，原来是身份证，中华民国的身份证，他终于拿到中华民国的身份证了。那瞬间，他献宝似的天真喜悦之情，就像一个拿到毕业证书的中学生。

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另一件就在一年多前，有一天我收到系里的通知，说要办茶会庆贺管先生得“杰出教学奖”，系里过去也有教授得杰出教学奖，但多没有由系里出面办茶会。可见系里对这次管先生的得奖有多重视。这确是不容易，杰出教学奖由学生推选，全校竞争，是清华最受尊重的奖项。管先生已经七十多岁，退休了再回来教书，只是和学生自然相处，不多活动，忽然得了这么个奖，系里和他自己都感到意外，给他办个庆贺茶会，是物理系的人情味和系主任的周到。那天我当然去了，好几位已退休的老教授也到了，管先生喜气洋洋，好像个新郎倌，到处打招呼，又拉着我和我照了好几张相。

其实那一阵子，我们常见面，却不是在办公室，是在大操场。一九九九年我中风后常去操场散步复健，管先生也常去，两个人就常碰上，我一跛一跛的，他倒走得笔挺，但两眼往前目不旁视，我不打招呼，他还看不见我，毕竟我们都老了。最后一次相见，也就在他出事前三、四天，两人一边蹲躅着走，一边闲聊，他说他现在又不能回大陆了。

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八九年之后几年，六四的事情渐渐淡下去，因此出亡的人士也陆陆续续地回去。管先生在北京的朋友，让我传话给他，欢迎他用开会或探亲的名义申请回去，只要不公开、不活动就可以。但管先生不愿意，要回去就公开回去，他没有错，不说平反，也得光光彩彩来个欢迎会之流。我给管先生说，这不是对错的问题，大摇大摆地回去，有人脸上就挂不住，人家在台上，你就让着点儿，可管先生不同意，因此有一阵就熬着没去，或者这就是中国读书人的原则（或者别扭）吧。后来，大概是一次超导会议，管先生以一个科学家的身份回去了，这是中性的，大家都可以接受，以后就常常可以去，管夫人还在北京中科院工作呢。

但管先生毕竟是管先生，一年多前他去北京，不好好在家里待着，却四处地走，人家知道，也没限制他，走着走着就到了合肥，和从前认识的学生教授见见面，人家也装作不知道。可管先生或许觉得这样还不够光明正大，就去找学校的党委书记，一个从前是他下属，有些过节的人，还要求和学生开个座谈会，其结果座谈会当然是没开成，那党委书记想想，管惟炎来找他，很多人都知道，管还是名单上的人，并没有正式拿下来，知情不报也不行，就给上报了。于是管先生就被劝着提前离开合肥，上火车后老觉得有人跟着，车到了徐州，果然露了面，是两个人，很礼貌也很客气，但说好说歹地要管先生赶快离开中国，不然他们不好交差。管先生和他们论理，可是他们只是苦着脸恳求，管先生到同情起他们来，当晚请他们好好的吃了一顿，第二天第一班飞机就出来了。从此，再申请也拿不到“台胞证”，回不去了。


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这个故事他不只讲了一次，我也不只听了一次，两个上了年纪的老人嘛，可每次细节都多一些。那次在大操场上讲了后，不过两三天，忽然传来一个消息，他在台中访友，被摩托车撞着，昏迷过去，当晚就去世了。朋友同事知道，都十分震惊哀悼，想起来操场踽(ju3)踽独行的身影，我当然怀念不已。但回首想想，人生一世，石光火中，须臾此生，寄蜉蝣于天地，渺沧海之一粟，生老病死人之四苦，生死既不能免，只能求少些老病，管先生在老之方至，耳尚聪目尚明之际，忽然既无痛苦可能也不自知地走了，未必不是福气。在这世界的大操场上，我看来还得多走几圈，就将他讲的故事先写下来，他年有缘，在另一个世界的大操场，若偶然再逢，或者可再补充些细节吧。

管先生去世后三天，夫人自京赶来清理遗物，再携骨灰返京，管先生终于光明自由地归故乡，再也不要什么入境签证了。在京开了个简朴的追悼会，生前故交学生堂堂皇皇地来致祭，至于他不屑和不喜欢的官场人物，听说就不在受欢迎之列，这样，管先生在天之灵，也可以安慰了吧！

沈序二——出版记

沈君山

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十月底一天的傍晚，我照例到清华的大操场去散步。和往常稍稍不同的一点是还带了一本书的草印本，准备在散完步后，到操场后面山路旁的椅子上去看。

我第一次看这草印本是二〇〇二年底。也是在这大操场，碰见也在散步的管先生，他照例地慢下来，陪我一边走一边开聊。他告诉我口述回忆录已经完成，相当满意，准备出版，要我先看看，并且要我“写几个字”。

当天晚上，他就把书稿和序一块儿拿来，我仔细地读了序，也快快地翻阅了本文，一口地读完了（当然有些地方是跳过的），很感动，也屡屡地掩卷反思。过了两天，把书还给他，说等出版时，一定为它“写几个字”。

后来，我们在操场上还碰了几次面，却再没提起此事，只是隐约知道出版的事正在进行。然后，就是二〇〇三年三月二十日，完全没有预知，连手也没有挥一挥，管先生就忽然地走了。

几位朋友商谈管先生的遗事，知道出版回忆录的事，进行并不顺利。雅明兄接洽了几家出版社，都不太愿意接，传主在台湾的知名度不高，台湾的读者，对大陆上建国前后一个红专样板的故事未必有兴趣。管夫人来台短短三天，对出版本书也表示强烈的保留意见。这样，出版的事就搁下来了。

二〇〇四年二月，雅明休假在美国，希望我协助完成出版的事，并且写了正式的授权书。他在美那段时间，我的确也接洽了几家出版社，但都碰了软钉子。出版是极现实的事，台湾这么一个小小的市场，一年有五、六万本新书上市，有些书送到书店，还没上架，就原装退回出版社，一个出版社，赔个几次，业绩就会由盈转亏，再多几次可能就撑不下去。

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所以，最后还是回到原点，由清华大学出版社出版，天下文化协助发行。清大出版社是彭宗平教授的得意杰作。当时他任教务长时，有一天，他很兴奋地告诉我，清大出版社终将成立，会帮学校开源。大学有个自己的出版社是好事，但是要靠它开源？我是极度怀疑。果然，出版社成立后争取的第一本书也就是吴大猷先生的“Lectures on the Kinetic of Gases, Non-equilibrium Thermodynamics and Statistical Theories”，这是吴先生晚年尽瘁心力之作，但所讲的是一个偏僻冷门的领域，所用的是严谨古典的方法，书名是如此诘屈聱牙（但此是吴先生自定的，谁也不敢改一字），其销路可想而知。为了出版此书，出版社还认真和吴大猷学术基金会协商（因为吴先生家属把吴先生著作的权益转赠给基金会了），基金会当然慷慨同意，但后来究竟卖出几本，我屡次相问，宗平都支吾其词，渐渐地也就成为学校最高机密，讳莫如深不便触碰的数字了。

但这也许就是清华之所以为清华吧。新竹清华的建校校长梅贻琦有句名言：“大学之大不在大楼在大师。”但大师之所以为大师不只授业还要传道，更要领导风气，这在以理工为重的新竹清华大学，想要承梁（启超）王（国维）陈（寅恪）赵（元任）四位真正大师之余绪，就非常困难，而大师之为大师还有必要的一点，人品风格可为当世典范，学校当然也要有她的格。清大出版社年来出的书并不多，但都够格，不与时俯仰，其事虽小亦足以窥大，很值得我们清华人引以为傲，只可惜在一切向“钱”看的今天，这样的风格恐怕也维持不久了。

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出版社的问题解决，管夫人的意见却成为出版最大的阻力。管先生去世后管夫人大部分时间居留美国，她从美国打电话回来，反对此书此时出版。而且表达的方式，一次比一次强烈，一次比一次明确。她和我在电话中说着就哽咽起来：“你们外边人不知道，这书的出版，会给我们管先生的家属带来多大的麻烦！”隔了三千里的重洋，还能感觉到电话中传来的恐惧和不安。

我确实不知道不了解，被管夫人这样一说，就又把管先生的回忆录再读了一遍。横看竖看，怎么都看不出有什么问题。反右文革的回忆录，我也看多了，比这本回忆录写得凶的多得是，唯一不同的是最后几章里，管先生显露出来的倔劲儿。我读到那儿，都不禁“唉”一声，真是个倔老头！人家容着你，打马虎，可你却还缠着去争是非、争黑白，天下事除了棋盘上，哪有那么多黑白分明的？但也就是这股倔劲儿，让管先生在科学领域中，在社会活动里，得到真诚的尊敬。说不定，说不定哦，原始共产党员也就是靠这股倔劲，赢得天下的。不过，管先生管夫人那一代，肯定为此付出太沉重的代价，到今天成了惊弓之鸟，再怎样也不愿多惹是非了。

在那个时代，你一定得遵命讲一些自己不相信的话，现在你可不讲自己不相信的话了，这叫做沉默的自由。从孩提时代起，把沉默的自由当作空气一样自然享受的人，就像不了解空气的可贵一样，当然不了解沉默自由的可贵。但对那曾经经过一切的一代，却不会这样不知天高地厚。

Page XVI

“已经可以不讲自己不相信的话了，干吗还要争着去讲自己相信的话呢？”他们会这样想。

我虽然不懂管先生的回忆录有什么不妥，却还懂管夫人为什么会如此不安，而出版的事就这样拖下来了。

春去秋来，二〇〇四年九月雅明从美国回来，又谈起此书，他在美国也接到管夫人的电话，回来后又接到管夫人的信。一些清大物理系的同事，也接到类似的信，主要是附上一封以我为对象，要求不要出版的正式函件，写得很严厉，有点依法论事的味道。

看来此事总要作个了断，就问雅明，究竟还想不想出版？“这本回忆录，你才是正主！”雅明想了好一会儿，回答是肯定的，我就说，那我帮你去问问。

问问的结果是，依法而言，管先生已经让雅明录音，并有书面授权，授权书是二〇〇二年三月十五日签的，确有“此项录音内容之发表，应在事先得到管惟炎教授同意”的但书，但一年之后，此书完成，管先生写了序，又给不止一位朋友传阅，显然是同意出版，因此法上决无问题。

再说理，雅明和何淑铃女士为此书作了二十余次每次二小时许的录音访问，编排整理又不知若干次，因此，此书传主虽是管惟炎，作者事实上是李雅明，就此“淹”了，对雅明太不公平，这是系上朋友共同的看法。其实，雅明编这个回忆录，完全是义务的，只是希望为历史留下一个纪录。

Page XVII

剩下来就是情了，出版了给管先生家属添麻烦，不出版又让管先生遗愿未了，也对雅明不公平，怎么办呢？这可真令人为难了。

因此，这一天我带着书稿来大操场，准备再看一遍作个决定，在这操场上，管先生第一次向我提起此书，也许他在天之灵，可以引导我吧。

清华的大操场是很有特色的，它是一个确确实实的公共财，也是有机体。晨昏午晚四时之景不同。当然，不是操场本身有什么变化，是在那儿活动的人不同。

大约清晨四五时，第一批活动者就从十八尖山下来，他们是附近眷村的老荣民老荣眷，清早出来活动，操场是必经之途。有那么固定的几批人，带头的也很固定，一路走一路挥着拐杖，回忆往事评论今事。乡音很重，语调也很权威，大概是从前带部队养成的习惯。初时七八人一伙，后来慢慢凋零，近年两三人也是一组，或者竟有踽踽独行的。六七点后，这批人过去了，就有早起的教职员，他们不成群结队，是一个个的独行侠，走得很快地穿过草场，几年前刘炯朗校长就是代表的一员。七八点钟以后，操场就寂静起来。从前是有升旗礼的，八九年前，一位自由派的训导长，认为强迫升旗没有意义，改为一周一次象征象征，后来也维持不下去。现在，在这一段时间，老师去研究室，学生去课堂——当然也有赖在床上的，操场就很安静了，直到午后，开始有上体育课的，才又有了生气。下午四五点，是大操场最热闹最多元的时候。跑道上挤得满满的，练百米的，呼一下就过去了，但也有才牙牙学步的小baby，摇摇晃晃地在路中间晃，小狗前前后后的蹿跃护卫着，baby们笑得好开心，这是他们试探这花花世界的第一步呢。

Page XVIII

这些人中间有一个我，肯定是全操场走得最慢最丑的，几年前，刚退休时，学生还认识我，多有停下来说声校长好的，渐渐地，当然都不认识了。一个雪白头发一扭一扭的中风老人，有点碍路，可也不必那些小狗小孩更碍。有那资深的学长，向刚入学的新生指点着说：“那是我们的老校长呢......”

“哦！”新生用眼角瞄那么一瞄，一个蹒跚佝偻的影子罢了。

有一段时期，在我散步的时候，常有一位女教授带着她实验室的研究群一排展开地在跑道上呼啸而过，第一次越过我时，总会齐声叫一声“校长好！”这位女教授的研究教学都挺出色，却以“制衡”校长为己任，在做校长那一段时期，我真是吃足她的苦头，不过因为她研究教学出色，总忍让着，其实内心还是很尊敬她。后来我退休了，阶级的矛盾没有了，再后来又中风了，成了残障弱势族群的一员。弱势族群，那是她要保护的。于是，我们的关系有了一百八十度的转弯，我出院返校那天，完全没有预警地，她还捧了一大束花来献给我，那一刻我真是激动，眼泪直在眼眶里打转。所以，当她第一次带着她的研究群横扫而过，叫“校长好”时，心中是充满着温馨的。但是，后来有一次，两三天没去过操场，再去时，她们又过来了，学生们叫“校长好”，教授却回过头来问：“怎么前两天没见你呢？”我支吾地呢喃了两句，一听就是借口的解释，好在他们很快地跑过去了，但不久又远远地跑回来，那时心中竟惴惴起来，好像小学生逃课被老师抓着。我为什么还怕她呢，真是的！好在一段日子后，研究群还来，教授却不来了，又一次在路上碰见，她说是改爬十八尖山去了，也许吧，但总觉得这就把我们扯平了。

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还有一阵子，有一位教授听说是癌症末期，外表却看不出来，每天下午到操场来散步，见面也常寒暄，但走走走走的后来就不见来了，再后来收到讣闻，才知道他已经走了。

还有一阵子，在操场北郊的一隅，常有一对穿了运动服的学生，靠在一起，往往是女的帮男的推拿按摩，是一起训练什么的选手吧，但看得出来是相爱着，一推一瞥都是柔情，溢满了禁不住地要流出来，把四周的空气都电化了。哦！青春和爱多么的好，每经过那儿，我都感受着也感动着。

夕阳已经快沉下去，我从操场西端绕过栏杆出来。操场的东西两端，是完全不同的景象，东端是入口处，总是挤满了人，充满了各种活动，西端却是静悄悄的，栏外有一条铺了薄薄一层柏油的却又斑斑驳驳的土路，向后山延伸上去，路旁有一张洋铁皮做的，可容两三人坐的靠椅，就这么孤伶伶的一张，似乎被人遗忘在那儿。而且自从放在那儿以后，似乎也没有什么人坐过，我是那少数曾经的坐客之一，有一次还是和管先生一起。

稍稍地把椅子拂了拂，就很快地坐下来，今天走了三圈，可真累了，摊开书稿，想把那最后两章再看一下，可没一两分钟就打起盹来。打盹真好，老人是最能打盹的。坐着坐着，不管什么场合，就打盹了。老人的记忆中，有太多的往事，一生的往事，在打盹中都跳跃出来，结合了想象自由地飞翔。身体不听使唤了，但想象却禁锢不着，四十九年前，当时还是满头黑发青年的老者，曾陪着梅贻琦老校长来新竹看校地，当然不是这儿，是现在已是校门口的光复路口，但那通往深绿的土路岂不似曾相识？全校只有十八个学生，却要八十一甲地，人家问：“干嘛要那么多？”老校长说：“将来有用嘛！”真的，现在还嫌少呢！

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遐想又回到那看台北端依偎着的情侣，二十四年前，已经深夜，他和她从梅园下来，也是依偎着，穿过操场，一道刺眼的灯光，忽然亮起，直射过来，一声大喝：“谁......！”但是声音马上小下去：“哦哦哦，是沈院长，对不住，对不住......”

三个尴尬的人影，很快分开，校警急急忙忙像小偷般地逃走，他和她分得开开的，连手也不敢牵，连夜地她就赶回台北了，二十四年，快四分之一世纪了，现在她在哪儿？还记得那操场惊魂的一夜吗？

夕阳的余晖穿过层层的深绿，像一根根精心编制的黄金丝线，洒落在老人雪白的额头，多么安详，多么宁静，谁能想象，那安详宁静的面容下，却澎湃着如此的热情？

但那是青春和爱的回响呀，谁知道，谁知道呢，那回响还能再来几次？

最后的阳光，温柔地拂过，老人微微地睁开眼，一片落叶，正缓缓飘落。台湾的树，虽在深秋，也从不凋尽，新竹风大，叶子不等黄透，几番风雨，就带着残绿，飘落下来。今天的风，算是温和的，可那落叶，并不直接落下，东边一荡，微微地翘起，一个转折，一个俯仰，西边一晃，再一个转折，一个俯仰，又荡回来。它是在跳舞呢？这是它生命的最后一幕，下得好好的，认真地跳，终于落到地面，混入先来的枯叶。时辰到了，就必须走。但是不，一阵风过，它又飘起，回旋转折一番，对生命，它是多么留恋，但是，时辰到了，它还是得走，终于落入尘土，这次它不再起来了。

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老人忽然想起《真善美》中的一幕，so long, farwell的歌：

They compel us Cuckoo, cuckoo To say goodbye. Cuckoo! to you
So long, farwell, auf Wiedersehen, adieu
Adieu, adieu, to yieu and yieu and yien......

七兄妹一个个优雅地在舞台上舞着，但时辰到了，就必须告别，告别那一生的故乡，从舞台上直接隐入深山。那最小最可爱的一个，却不甘心，已经去到幕后，还伸个头出来，摇摇可爱的小手，做个可爱的鬼脸，她还得谢幕呢。

“适来，夫子时也；适去，夫子顺业。安适而处顺，哀乐不能入也。”庄子曾经这么说过，用来形容落叶的告别，再贴切不过。其实大自然的生命，何尝不是如此，愈是优雅美丽生气蓬勃的，愈是如此。狮子、猎豹，面临生命的最后一刻的时候，总觅一阴凉隐蔽的所在，轻轻地跪下，头一垂，毫不拖泥带水地走了。早早地就等着的秃鹰胡狼，很快地来收拾残局，这原是自然的法则。象有象牙谷，知道天命将近的大象，会自己走到那儿，接受自然的结局。当然也有长途跋涉中死亡的大象，在旅途中走不动了，很想休息一下，但这一倒下，却不会再起来，旅伴们围绕着它，尽力地鼓励，实在不行，躺下了，还用长鼻子去协助，去鞭策，但爬不起来了。

旅途必须继续，象群只好离去。旱季过后，它们又回来，昔日的旅伴，只剩下一根腿骨。领头的母象，用敏感的长鼻把腿骨卷起，用鼻指轻轻地抚摸，其他的象，围绕着慢慢地转，掀起鼻子发出低沉的吼声，它们在唱挽歌呢！但旅程必须继续，轻柔地放下腿骨，在老母象的带领下，象群离去了，但还有一只最后的，也许是它的子女，也许是它生前的伴侣，留下来再用鼻子卷起腿骨，用鼻指抚摸，一次，两次......终于放下，孤单的影子，追上同伴，一齐走了。

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多感人的画面！但是人，万物之灵的人，对于死亡，生命中那么重要的一个过程，又是怎样的处理？身体扎遍了针，瓶瓶罐罐挂满全身，再没有那样的丑陋，那样的没尊严。自己痛苦，家属煎熬，社会负担，真是三输的结果。

这就不得不想起爱因斯坦。弥留之际，医生秘书们问他，有什么遗愿没有？他先问死亡是不是很痛苦，医生说：有一点，可很快就会过去。爱因斯坦说：“那我就安心了，我已做到我此生可能做到的，了无遗憾，唯一希望的是，你们能让我有尊严地走。”因此爱因斯坦完全没用人为的方法延续他的生命，床边小几上放着没有做完的计算，停笔在手无握管之力的时刻，自然而有尊严地走了。

但有几人能像爱因斯坦这样理性，这样幸运？哭哭啼啼的家属，总在身边拼死拼活用各种方法延续将死者的痛苦。我自己是写好了安宁死亡的遗嘱，也作好树葬的打算，但最后能否如愿，却一点把握也没有。

树叶飘落下来，那是一个个体，相对于它，有几百几千片树叶的树是一个群体，但相对于整片树林，单株的树又是一个个体。个体的生命是在发扬延续群体的生命，今年不去旧黄，明年哪来新绿？这道理我们都懂，但是，站在落叶的立场，它的生命却是它唯一的，就这么来一次，没了就是没了，全没了，可不只是统计数目中小数点后的一位，怎能不珍惜呢？

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这就想起管先生来。也曾吸取阳光，也曾承接雨露，努力地为树的茁壮，做过一番贡献。但是一阵风雨，被吹离故枝，从此飘零，再回不去。那叶片还绿着呀，为什么呢？不过是想做一个有尊严有自由意志的中国人罢了！

“做一个有尊严有自由意志的中国人”，多么谦卑的一个愿望，但在今天不容易。海峡彼岸，稳定压倒一切，什么自由意志，只要一点点抵触到稳定，哪怕只是某个单位某个个人的稳定，就必须排除。海峡此岸，中国人已愈来愈成为异类，是中国人就不是台湾人，不是台湾人当然就不爱台湾，一切中国，历史的文化的，都要排除。管先生那么稚子般天真地珍惜中华民国身份证，中华民国究竟是什么呢？共产党鄙夷它，一九四九年后就不存在的一个幽灵，民进党怨恨它，一个外来的政权，让人联想起二二八、高雄事件这些悲痛的回忆。国民党也想扬弃它，真是一个累赘，每到选举就躲得远远，能不碰就不碰。

但十分吊诡，这样一个被各方鄙夷，怨恶，扬弃的符号，竟存活下来，而且活得愈来愈坚定，现在连阿扁也都来拥护它，你说政治吊诡不吊诡？

天慢慢昏暗，暮色笼罩下来，风也慢慢大起来。该回去了，绕过栏杆，风卷着黄沙，滚滚呼呼地横过跑道，操场早已没人，明天当然另是一番气象，又会热闹，又会充满了人。明天，永远会有明天，但对一个老人，过一个明天就少一个明天，连清华大学的名字也快消失了。那可是他看着诞生的呀，悲哀洋溢全身，蹒蹒跚跚的，老人横过操场。

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回到家，就给雅明通了个电话：“出版吧，我和你一起负责，老管在世，他一定会要出版的，我今天去了操场。”

管夫人，对不住了。但可以向您保证，这本回忆录现在只出繁体字版，销路不会超过一千册，不会激起波澜，恐怕连一丝涟漪也不会，我们只是想留下一个纪录，一位原来有热情有决心的革命青年，做了一辈子的科学家，最后，为了做一个有尊严有自由意志的中国人，流落异乡，有家难归，也许，也许，若干年后，这本回忆录可以在他的故土出版，他的学生，他的子孙，翻阅之后，会认识到一个倔强高贵的灵魂，曾这样地过了他唯一的一生。

管夫人，你已经尽力了。所有一切责任，政治或非政治的，雅明和我共同分担，我们对管先生负责，也对中国的读者负责，中国毕竟不再是文革的中国了。


第十一讲 文革之后（I)


送交者: sssa 2007年4月27日23:23:16 于 [教育与学术]http://www.bbsland.com

回 答: 管惟炎口述历史回忆录 由 sssa 于 2007年4月27日23:02:07:



第十一讲 文革之后（I）

·“高能物理代表团”访美
·批林批孔
·胡耀邦
·李昌
·四五事件
·文革之后

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李：我是李雅明，今天是二〇〇二年三月二十九日，第十一次请管惟炎教授录音，管教授，请。

·“高能物理代表团”访美

管：我们接着讲一九七三年我们十三个人的“高能物理代表团”访问美国。第一站是美国东部的Brookhaven，在长岛。除了访问加速器外，杨振宁先生在纽约大学石溪分校，所以他就在家里接待了我们代表团，他家就住在长岛的海滨，自己还有一艘游艇。后来又请我们到一个饭馆里吃饭，在吃饭时他告诉我们，我们感觉很奇怪，他的一个博士研究生，就在餐厅打工，在西方是很常见的事，我们就感觉很奇怪，怎么博士研究生会在餐厅里头打工。我们除了见到杨先生，还见到吴健雄女士，还有一些搞高能物理的中国人，比较有名的是他们两位，还有王浩在纽约市请我们吃饭。

离开纽约，第二站到芝加哥，在芝加哥访问了两个实验室，一个是Argonne实验室，另外一个当时叫高能物理实验室，现在已经改名，当时正在建一个400GeV的加速器，这个加速器直径有两公里，当时是世界上最大的。加速器是建在地下，在加速器周围都是磁体。当时负责建造加速器的是威尔森教授（编注：Robert R. Wilson，1914-2000，1967-1978年间担任费米实验室的首任所长），也是这个所的所长，欧洲CERN（法文Centre Europeen pour la Recherche Nucleaire的缩写，即：欧洲核子物理研究中心European Center for Nuclear Research）也正在建一个规模差不多的加速器，但欧洲需要花很长时间，因为欧洲人比较认真，一切工作都很细致，准备工作都好了才开始做。威尔森就比较讲究效率，比较快，但是就粗糙一些。正好我们去的时候，是调试的阶段，遇到很难的困难，甚至威胁到他是否会被免职。主要的问题是真空上不去，后来发现有一只鞋子在里头，这是一个大笑话，我们听了以后觉得这样精密的东西，怎么会有这种失误，不过后来还是按时成功地输出了，是在我们走了以后，威尔森还是保留了他的职位。现在这个加速器已经变成1000GeV，能量翻了一番，主要使用超导磁体，在加速器的周围，实际上是一个低温工厂，周围都是一些供应液氦的氦液化器。超导线圈的好处是，如果不用超导线圈，磁场可能只有20kG，是常规磁体的极限，如果要建一个还是用20kG的常规磁体的话，把加速其扩大能量的话，就必须换一个更大直径的环，原来的轨道就不能用了，必须重新建一个直径更大的完全新的轨道，那工程非常浩大。利用超导磁体把磁场加一倍，还是可以用原来的轨道，这是超导磁体在加速器上非常重要的应用。另外我们在Argonne实验时参观他们用七吨重超导体做的气泡室——高能粒子的探测器。在气泡室以前，主要是云雾室，主要是用气体。气泡室是液体，利用的低温的液氦，高能粒子通过时，就把周围的氢气气化，形成气泡，然后就可以看到径迹。所以需要很强的磁体，因为要靠磁场使带电粒子弯曲，要求弯曲的半径小的话，磁场就要大，或者空间要大，分辨率才比较高，如果能量非常高，基本上是直线。所以如果不在很长的空间，很难看到是否有弯转，所以需要大体积或是高场强的磁体，超导磁体先在高能物理方面得到比较重要的运用。这是在大陆，我自己所从事的研究领域，也就是发展超导材料，能够用作强磁体。当然一般比较小的加速器，用超导并不合算，大型的加速器或探测器，就非用超导不可。

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在芝加哥的加速器理论研究室，专门研究加速器理论的人是一个华人叫邓昌黎，那时我们代表团不能接见邓，因为邓被蒋介石接见过，而且在台湾被认为是模范工程师，蒋介石给了他这个称号，所以我们认为他是亲台湾的。但是整个接待工作当中，美方当然安排了有他，换句话说我们不能单独跟他会谈。当时确实有些人要求单独跟我们代表团见面，美方一般都是制止的，怕出意外事故。当我们到旅馆时，我们的保镖在我们前面先下车，在旅馆大门口排成两行，把人行道的人挡住，让我们过去，以免在这过程中出了差错。当时有些美国人不知道是怎么回事，还发生争执。我们巴士的前后都有警车，感觉很威武，但是行动被限制，当时我们也不敢自由行动，使馆方面也不准随便上街乱窜。我们的旅馆一般都是比较高级的饭店，每天我们的招待费好像是三百美金。除了国际旅费是我们自己出的，进了美国就完全由美方招待。

从芝加哥再到旧金山，就是SLAC，那时看到一个斯拉夫人叫柏金斯基（编注：可能是指W.K.H Panofsky，1919-，在1961-1984年间担任SLAC主任），这个人就是SLAC的头，这个直线加速器的长度是两公里，2.2GeV的能量，当时计划要用微波超导腔来改进，但是一直到现在都没有成功，当时有这个意图，用在直线加速器上，用超导体作微波的腔。还参观了附近工厂及斯坦福大学的材料中心，在旧金山并没有发生什么特殊的事。

最后一站是Los Alamos，是做原子弹实验的地方，我们提出参观的理由是，那里面也有一个直线加速器，斯坦福那个是电子的，这边是一个质子的，能量只有800MeV，就是能量比较低，也算是世界上最大的，主要的目的是产生中子，所以也叫中子工厂。是在新墨西哥州，从Albuquerque改乘巴士，盘着山道进去，那里等于一个小的科学城，周围都是为这个研究所服务，相当于中国的三线省，就是在很隐秘的地方，第一个原子装置就是在那里爆炸的。市长是一个女的，有一天早上接见我们，就送给我们每人一个礼物，是一个亚克力里头嵌着第一次核爆以后融化的岩石小块。当时我们为了这件事讨论了一个晚上，要不要接受这礼物，因为原子弹虽然结束了第二次世界大战，对中国来讲也是有好处，但是这是美帝的原子弹，接受了可能有问题。中国有一个科学代表团到日本去访问，日本科学家就送给每人一个蜗牛，回国以后，江青发现了，就把这个代表团的人去批得一塌糊涂，说他们是受了人家的污辱，蜗牛动作很慢，就便是在讽刺中国经济发展落后，进步很慢，你们居然还把它收下来。总之你在接受外国人东西时，像原来那个国务院的原子笔我们就不敢要，这个东西拿回去以后，可能会是一个问题。当时有一个外事局的人，跟黄华联系，黄华当时在华盛顿。拒绝人家这东西，好像也有点说不过去，可是不拒绝又怕回去以后出问题。最后我们经过讨论以后，决定还是收下，但是回去以后不要讲，这东西现还保存在我家。

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最后回到华盛顿，美国科学院举行一个比较盛大的招待会。会上有不少当时在美国有点亲大陆的学者，那时亲大陆的还不是很多，一部分是参加保钓运动当中，比较亲左的。在华盛顿见了黄华，然后从纽约经过大西洋到日内瓦，十二个西方国家合资建了一个核子研究所，同样的社会主义国家就在苏联郊区都普纳，也建立了一个联合核子研究所。因为高能加速器的投资很大，需要许多国家来合作。这个加速器也是在地下，在日内瓦，有一部分在法国境内，所以在法国那边也有分部，我记得为了要参观另一半，还要通过海关，现在当然不需要了。在这时我们见到了李政道，还有丁肇中，当时他还没有得诺贝尔奖，很年轻。我们内部曾判断，杨振宁是没问题，因为他已经到大陆访问过了，但是对李政道就心存疑虑。后来李政道还特地赶回来见我们，丁肇中当时就在日内瓦做实验，还有袁家骝。袁家骝、丁肇中、吴健雄、邓昌黎、李远哲，这五个人是推荐我到台湾来的，那时台湾邀请旅居海湾的大陆杰出科学人士，有个规定，一定要由得过诺贝尔奖的人推荐。袁家骝长期的工作地点是Brookhaven，当时他到欧洲作访问学者，他跟我们接触比较多，对中国大陆的情况比较关心。在日内瓦访问完以后，他们招待我们到伯尔尼、苏黎世，然后就回中国了。

我们原本担心会出什么政治性的问题，后果就很严重，还好没有。七二年到欧洲，七三年到美国和日内瓦，给我们的印象就是觉得，有共产主义的理想，而参加了共产党，终身为这个理想去奋斗，宣誓时甚至生命都可以牺牲，当然也觉得很高尚。另外却又有一种感觉，从我入党以后不久开始，觉得自己被一个东西绑住了，不能完全自由自在，所以就很羡慕自由世界那种自由自在的生活，在国内你走哪都有人监控你，尽管像我这样的人也一样。为什么我在科技大学胆子那么大，敢支持方励之呢？就是因为我觉得我没问题，是真正有一种在党内是主人翁的感觉。并不是真正有人监控，但是你就是放不开，因为那时就是每个礼拜，后来是两个礼拜或一个月，要开一次会，缴党费那倒是没什么，要换个地方就是组织调动，一般来讲都很难。另外其他所有事情，不管你走到哪，都是有不自在的感觉，当然自己也愿意为这个事情而牺牲，但是知识分子还是希望有比较自由的天地，属于个人完全自由的东西，从这个意义上来讲，西方比我们要自由一些。另外物质文明的差距，当时来看是比较大的，大陆那是比较贫困，现在可能慢慢也进步了，这方面的影响倒不是很大。因为即使我们没去我们也知道，普通老百姓也许不知道。我们在法国时，他们还故意让我们去看贫民窟，马克思也写资本主义的另一面无产阶级，我们一看，只觉得非常好的公寓嘛。像物理所很多人很长时间住在“鸡窝”里头，结了婚以后是石棉瓦做的房子，很矮，而且不是真正的房子，我们住得比较正规的房子，也是很小，生活条件来讲，那时差距就很大了。

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七二年总理比较权威一些，原先总理好像是边缘人物，江青、陈伯达，这些人很嚣张的，这时他们好像都有点问题了。接着就是邓小平复出，好像是在七三年。在复出以前，我们传达了毛主席的话，毛主席说，我现在要给你们推荐一个人，你们会很吃惊。因为刘邓路线，说邓小平是资产阶级反动路线的头头之一，最后毛泽东就说是邓小平，当然他也讲了一些好话，希望他当总参谋长，兼副总理。那时周恩来好像就开始身体不好，所以有邓小平来管一些事，另外他讲邓小平这个人是绵里藏针，又柔又刚，很有能耐。后来邓小平来参加联合国的一次会议，一九七四年我在干校时。另外美国福特总统访问中国，我们也到机场去列队欢迎了，邓小平也去了。第二次可能就是卡特了，可是那时内部已经开始批邓了，邓小平还到机场接见，那次我也去了，看见邓小平的样子，我们已经知道，内部都已经传达了，毛主席指示要批邓，看他已经很紧张的样子。另外在这次会议上，毛泽东在介绍邓小平的报告里，同时宣传红楼梦，因为过去老旧的书都是四旧，唯独他认为红楼梦是好书，还问江苏省委书记许世友读过没有，这也不太清楚怎么回事。好像经常毛主席讲话会常引用红楼梦的文句，他在苏联给我们讲话时说“东风压倒西风”，就是王熙凤讲的话，毛泽东对西方或现代的东西知道得很少，中国的古籍知道得比较多。他接见尼克松时，人民日报登他在书房接见的照片，他的书架上全是线装书，另外还有一个大痰盂，这个人基本上对西方现代的东西所知很少。我曾经称赞过他对战争的天才，打仗这方面确实很厉害。

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·批林批孔

一九七四年时，江青推广样板戏，因为样板戏要拍成电影，需要用胶卷，认为这是一个大事，所以根据江青的指示，科学院在七四年左右专门成立一个“感光研究所”，现在还有这个研究所。接着在一九七四年轮到我要去干校，也是坏事也是好事。七四年是批林批孔开始，在物理所来讲，具体情况就是在批我写的提纲，好像否定了文化大革命。当然包括我们研究组里，比我们年轻的人，当时我很积极，很支持这些东西（基础科学研究），不只提纲还写过别的东西，在他们看起来完全是反动的。那时有年轻人就嘲笑我，说我太幼稚。我当时觉得不会，因为经过反复，还是证明科学院的研究工作，还是要有比较常规的秩序，不能这样乱搞。结果还是他们说对了，我当时确实顾虑不够，比较幼稚，我就觉得总结前面的教训，应该不会再反过去了。一九六二年毛泽东开的七千人大会，他自己都承认错误了，就应该收敛，不该再乱搞，结果还不是又搞了个文化大革命，比大跃进还要厉害，而且搞了十年。我们进干校以后，江青发动了批走后门，那年开始很厉害，声势很大。走后门就是说，什么事通过关说，干部子弟从农村到城市里参军参干，都是走后门。批走后门影响面很大，对各级领导冲击很大，很快被总理制止了，所以江青很恨总理。江青发动这个批走后门，当时下面老百姓非常高兴因为对象是干部，老百姓有什么走后门，他又没权没势，各级领导干部实际上都利用自己的职权，把亲戚朋友或其他来关说的子女，安排到比较好的位置。这样一来，所有的干部都紧张，都涉及了。周总理为什么制止了，前面一次已经因为走资派把各级领导打下去了，这样一来，又要把新的领导打下去，很危险，后来就很快刹住了。

接下来不久就开始批林批孔，批林可以理解就是林彪，过去把他尊为副主席，现在要清毒，把孔老二（孔子）拿出来批，大家就不太了解。当时毛主席在林彪事件公布了他给江青的一封信，其后果，包括我这样的人，对毛泽东的印象就一落千丈。为了推卸他将林扶成副统帅的责任，心中似乎早就知道林不是好人，他给江青写过一封信，这封信是在文化大革命刚开始时写的，内容大概是说，林彪这些人虽然拥护他，实际上是心怀鬼胎。那你既然早就已经知道他有问题，为什么还把他弄成副主席，因为一直宣传毛主席明察秋毫，什么事都看得清清楚楚。批判刘少奇很大的罪状是招降纳叛，刘少奇重用了包括薄一波、彭真这些人，当时被认为是叛徒的人，他们都是关在国民党监狱里，抗战初期才放出来，说他们在监狱里都自首了，所以是叛徒投降了，实际上是冤枉的，要说刘少奇是招降纳叛的话，毛泽东便应该是更大的招降纳叛者，因为他把刘少奇这个大叛徒来作为副主席。林彪不是也是叛乱吗？毛泽东的说法实在说不过去，你既然知道他有问题，为什么还要重用呢？心中还说了一些故作谦虚的话“山中无老虎，猴子称大王”，说他自己并不怎么样。发动参观林彪在北京毛家湾的住处，说他生活腐朽。

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干校一般都设在比较落后的农村，我去的是在河南省的确山县，是在平汉铁路交通干线上，不过我们不是在确山县城，而是在确山的乡下，山沟里头的人民公社叫做香店大队。一般干校规定是一年，前半年是插队落户，住在贫下中农家里“三农”——同吃、同住、同劳动，后半年是集中在干校里学习，同时也劳动，并不是正规的学校，只是有几间房子，全部的人挤在大通铺。前半年真是看到中国最落后的地方，比我在东北土改时还要落后，我不知道现在是怎么样。住在那老百姓家，真的是跟牛住在一起，夜里牛反刍我们都知道，床上虫子很多，门口就是一个大粪坑，为了施肥用的，味道很重，也没有厕所，就直接背对着粪坑解决，如果不小心就会跌到粪坑里头。吃饭的话是粗粮，没有稻米、白面，只有玉米、大麦这些，几乎没有菜，只有一点辣椒，整个这一段生活真的是很艰苦，当然就是为了要接受贫下中农的再教育，改造资产阶级世界观。

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李：是每个人都要去还是？

管：每个人轮流都要一年，我轮到是比较晚，在我前一年去的人，从一个意义上说很好，那时因为周恩来的缘故，晚上可以学习英语，学业务，还能搞一点劳动以外业务的东西，所以我去时带了一箱子的书，到了以后，才发现我这一届不行了，因为开始批林批孔，不允许看业务，当然到了后期比较轻松的时候，还是偷着可以看，我记得我看了狄拉克（编注：Paul Dirac，1902-1984，英国物理学家，获一九三三年诺贝尔物理奖）的量子力学。贫下中农觉得我们劳动不错，临走的时候，他送我们一面奖旗，旗子上面就写“中国科学院‘无’理研究所”，他们也搞不清出什么物理，就以为是有理无理的无理，真是哭笑不得。在后面半年除劳动外主要是批林批孔，我们就发现物理所正在批我写的提纲，一起去的都是物理所的人，大家也知道是在批我，不过在那倒是相当友好，没有人批我，假使我在物理所的话，可能就得上台接受批斗了，倒是没有把我揪回去批斗。当时带队下乡的是一个复员军人，后来在物理所当副所长，他还跟我比较友好，保护了我。在那里一开始是不准看书的，打扑克牌倒是没有人批判。在干校时，我们负责种西瓜，西瓜成熟时夜里还得到瓜棚去守夜，因为怕被偷。那时比起跟老乡在一起时生活就比较好了，到干校时因为自己养猪，每天杀一头猪。

郑宗爽在原子能所，比我早两三年去干校，她去的时候是跟他们说永远不回来了，所以他们也不问什么时候回来，他们是在湖北省荆江，在长江上游武汉上面，比我们还要苦，下田种稻米、除草什么的，完全跟农民一样。我在大陆下放过两次，第一次是到四川参加四清，第二次是到五七干校。

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李：像到这些地方，知识分子又不太会种田，怎么办？

管：就要学啊！那时有些复员军人跟我们一起下去了，他们原先就是农民出身，就很厉害，也会教你。


那时提出来“儒法斗争”，一方面批判孔老二儒家，一方面推崇法家管仲，大家学这方面的历史，当初怎么儒法斗争。始终不是很清楚为什么要批孔，有人说是因为林彪在毛家湾的家里，挂了很多孔子的教条。传说周恩来是大儒，但是没有正式摆出来批，实际上原意要批周。就像第二次庐山会议，批陈伯达，当时也有感觉不只是批陈伯达，后来证实是批林彪了。

李：你们在北京不是应该有些小道消息？

管：小道消息后来还有，更加莫名其妙的是一九七五年批水浒，那时我已经从干校回来了，到现在为止没有把批水浒联系到哪一个国内的政治人物或事件。物理所也批水浒批得很厉害，我刚刚讲我到干校的领导，他对批水浒就很积极，这个人的好处是，水浒你批宋江怎么批也没关系，要是对活人批就怕对不起人了，所以他对这很积极，对其他的反而不积极。批水浒最核心的一条是，原先认为说水浒是正面的东西，宋江是英雄，后来又说宋江是叛徒。小道消息就有人将说这是暗批周恩来，认为周恩来是叛徒。周恩来在重庆待过八年，更早时跟蒋介石在黄埔军校就合作过，抗战胜利又到南京梅园，一直到国共全面内战才撤回来，所以这中间好像有问题，这个始终没有摆到台面上，只是下面传的小道消息。其中有一个小道消息是，周恩来临死以前，康大姐（编注：康克清，朱德的夫人）去看他时，他说他不是叛徒，这是传出来的。他也知道批宋江可能是暗指他，只是没来得及事情爆发，他就死掉了（一九七六年一月八日），他的去世震动很大，我认为从此是多事之秋了，就是事情会比较复杂。因为周恩来在的话，还可以顶住一片天，那时邓小平已经第二次被批下去了。就在一月八日前后，毛泽东发表了他最新的诗作，几首诗，那些事的含义大家不太理解。我的男孩是一九七三年生的，到一九七六年三岁左右，也能够背那些诗了。

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·胡耀邦、李昌

邓小平恢复职务以后，科学院当时很乱，就派了胡耀邦到科学院，胡、李、王三个人。李是李昌，一二九学生运动时他念清华大学物理系，还没毕业就到延安了，后来在哈工大也当过校长，后来是团中央书记，跟胡耀邦在一起，有好几个书记，胡是总书记，文革初期时都被打下去。除了北京市政府，北大彭真这条线，首先被打下去的就是文艺界的头，然后就是团中央，团中央书记都一个个被押在团中央楼上示众。那时真是革命，一般人有问题顶多是抓到牢里，这个还游街戴高帽什么的。王是王光伟，主要是胡、李、王。在这段时间里，后来又调来两个人，一个是非常大的干部，刘华清。刘华清我还跟他打过交道，因为他是负责管后勤。这些人能解放出来就算已经不得了的事，本来都是走资派，都被打下去关在牢里。原来的中央委员里有两个人首先被解放，其中一个胡耀邦，他们自己也不知道自己要解放了，是毛主席点的名，先把这两个人解放出来。所以这些人，像你看到刘华清这么大的干部怎么到科学院管起后勤来了，当时他们都觉得很不错了，因为至少被解放，不是敌人了。胡耀邦跟李昌很活跃，经常跟我们联系，我们当然也很高兴，就是邓小平出来的那一段，每天开座谈会，实际上是拨乱反正又把以前的东西（文革认为不正确的）统统都搬回来了。整个思想体系，这些人跟我们比较符合，所以我们那时也很吃香，一直到批邓以后，才又被打下去。胡耀邦是党组书记，不是院长，实际上是第一把手。他直接由司机载到物理所，事先没有通知，跑到二楼会议室，所有的人都知道胡耀邦来了，就马上通知革委会主任郭佩珊，立刻将所有党委委员叫到二楼会议室，那时我也是党委委员，跟胡耀邦一起座谈。结果他什么话也没有说，第一句话就问郭佩珊，工资多少，而且每个人都问，问完以后就说“太低了”。他就说要怎样让科研人员条件更好，住的房子要改善，两地关系要解决。像我也有这个问题，郑宗爽是在郊区很远，只能每个礼拜见一次面，后来郭佩珊也帮忙，把她调到物理所来了，胡耀邦的意思就是要解决这些问题。

邓小平后来不是打下去了吗，他们跟着也统统被打下去，就把胡耀邦、李昌，由造反派揪到物理所在五楼会议室批斗，这是七六年批邓以后的事，还要让我们这些人参加揭发。我记得胡耀邦表现还是不错，因为胡耀邦并没有被宣布有罪，只说他有问题，造反派就可以把他揪过来斗。这是科学院出现小四人帮，以柳宗阳为首，之后四人帮被打垮，他们也被打下来了。那时就是他发动的，物理所也有他下面的人，就是物理所的造反派，一直到我们室里也有造反派。我们室里的造反派就是原来科技大学的第一届毕业的学生，原来也是我的学生叫钱永嘉，他那时整我也整得很厉害。在我们研究室里干部要站队时，我那时当然也说自己是犯有严重错误的第三类，自己不能认为自己是好的或比较好的，因为毛主席说分四类，自己通常干部都说自己是第三类，那时干部只要能争取到第三类就已经不是敌人了，第四类就是敌我矛盾了。那时我们室里的造反派分成两派，其中有一派是以钱永嘉为代表，我和他讨论过一个星期天的上午，我想说明我不是走资派，他就是不同意，还认为我是敌人，当时不是只有他，是一派人都这样认为。理由是，我学的是苏联修正主义的东西，而且我写的汇报提纲什么的，思想体系是资产阶级的。另外一派是保我的，这一派的头头是赵忠贤，他们就批赵忠贤是远程大炮，光批刘少奇，你自己面对的修正主义分子你就不批。后来说要三结合，要解放一个干部出来，我们室里选来选去还是认为我比较好一点，上面规定说要实际考察，看行不行，另外要参加造反派的学习，当时我比较聪明的是，这两派都在争取，有的地方是两派各推荐一个老干部，为了让自己推荐的上去，两派就互相批斗，所以很多地方都纠缠很久，因为造反派始终两派兜不在一起。我就采取一个策略，因为要解放，必须跟造反派学习革命理论，他们就组成一个帮助干部学习的会，我就参加反我的那一边，因此他们就比较不反对我，我参加这个的选择还是比较成功的。

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当时批判胡、李，其中“五子登科”是他们的罪状，就是搞资产阶级的东西。还有说他搞大差距，要给研究人员提高薪水，就像苏联一样搞特权阶层。另外是镇压造反派，因为他来了造反派就靠边站，不受重用，其实那是造反派也还算是有分量，没有真正被打下去，只是不像以往可以当头了。

李：除此以外，您对胡耀邦的印象怎样？

管：那个时间并不是很长，给我印象比较深是我们直接接触。凡是经毛泽东一批就是不得了的事，当时科学院研究所的一个人，自己办了一份生物方面的通俗杂志，被毛主席看见了，认为办得很好，后来这个人就诉苦，说他办这个杂志有多困难，大家都不支持，就批他所里的人。那时胡耀邦是领导，所以胡耀邦也有问题，你们科学院的事怎么胡不知道，还直接通到毛主席那里去，而且毛主席也支持，你们怎么不支持，所以胡耀邦那时也有点慌了手脚。就在会议上，把所里的领导大批了一顿。另外还有一个问题，我们所里的郭佩珊他是革委会的主任，三结合时他站出来的，他的行为言谈举止，无形之中就受到造反派的影响，他不能按照自己的观点去讲，后来邓小平一出来，他就变成有错误的人，下面原来保守的人，在开会时就攻他，李昌还出席过一次，郭佩珊当时就有点不服，胡耀邦在一次会议上，没点名的批评了郭佩珊，而且还拍了桌子，郭佩珊本来就有心脏病，那次以后心脏病也发了。在文化大革命初期，胡耀邦在团中央被批下去时，有一份非常长的胡耀邦的检讨，是红卫兵的小报里头传的，这份材料我现在没有，后来也没有人再提起过，如果要是看到那份检讨，那对胡耀邦一定是全盘否定。他检讨批判了说邓小平怎么不好，邓小平搞阴谋，然后承认自己完全是为了往上爬，所以巴结邓小平，反正就是百分之百完全否定自己的一个检讨。当然在文革期间每个人都被迫要斗私批修，他这个是相当彻底了，别人一看，这个人根本是大坏蛋。这个材料西方好像也没有人听说过，但是是真是假也没人知道。胡耀邦在那个地方发火了，我当时也感觉到他太容易冲动了，后来他下台跟这个太容易冲动也有关系，批邓后又反过去他们又打下去，郭佩珊又神气了一番。第二次胡耀邦就没有来了，邓小平打下去了以后，后来四人帮打倒，邓小平复出，胡耀邦一下子就变成中共中央宣传部部长，就没有到科学院，但是李昌来了，郭佩珊又有问题。我们所里头，人与人的关系都是紧张得很，原本是中间斗来斗去，弄得互相仇恨，原来八个党委委员，有两个自杀。按常理来说现在我比他们权大得多，后来我当所长，我并没有收拾造过我的反的造反派，而且后来派人出国访问我还把他们放在前面，差不多是第一批能到国外去深造的，我理解这些人是上了毛泽东的当，自己认为很革命，当然一方面他们也是有私心想夺权，但是归根究底都是毛泽东搞的，如果继续报复下去，那不是永远没完没了，文革期间就是这样。

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文革十年甚至十年以前，一直没调过薪，大概有二十年左右，忽然在邓小平主政时要调薪了（那时的调薪还不是后来李昌想搞的，主要优待研究人员，当然李昌的思想是对的），但是下面反对得不得了。那时调薪只有百分之四十的人可以调，不是所有的人都可以，那要哪些人可以调呢？就要群众讨论，三板定案，要经过三次的讨论。这时就相持不下，因为平常如果每年都调的话，今年百分之四十没轮到，明年可能会轮到我。现在就不同，这次是突然上面来的命令，也许得过二十年才能再调，所以大家就拼命要往里头挤，因此复杂得很，群众斗群众。有一个笑话，物理所有一个研究组讨论到最后压缩成五人，还是多一个，要从最后的两个人里挤下去一个，这两个人僵持不下。后来其中有一个人要上厕所，结果就决定把他去掉，因为他在场的话，不好意思这样做。所以就有笑话说，在这种情况下无论如何不能如厕。这是在七六年，四人帮还没打倒时。

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·四五事件

以上讲的都是文革期间的事，在文革期间我还有七二年七三年到国外去访问，七三年以后七四年又去了干校，七五、七六经过批邓，中间有不少反复。一九七六年初，周恩来去世，紧接着华国锋代理总理，就开始批邓了。批邓在科学院，就开始又紧张起来，本来胡耀邦来了，邓小平复出，我们有一种感觉是解放了，但是忽然有一天要所有的人到礼堂集合，说邓小平有问题要复辟，要批邓，我也不记得说他是什么问题，我们就知道这事情不妙了。这以后不久，邓小平还出面接待美国总统，在机场我也去了，看见邓小平神色很凝重，因为内部已经开始批他了。一开始还是胡耀邦他们传达，后来因为胡耀邦是邓小平路线，实际上胡耀邦好像是毛泽东点名要解放的，安排到科学院是邓小平的安排。总理去世以后，那段时间开始批邓，毛泽东的威信已经没有原来那么高了，人民心目中实际上对邓小平很欣赏，就以纪念周总理去世为名，发生了“四五事件”。“四五事件”在北京，总理送葬时规模很大，那次就有点像“六四天安门事件”纪念胡耀邦一样，说是纪念周恩来总理，实际上更多的是反对批邓。“四五事件”整个有一个诗集，收集群众自创的悼念的诗文，影射四人帮，很多诗把他们的名字串在里头。

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李：“四五事件”有死人吗？

管：有二十几个人被抓起来，用木棍打，没有听说死人，所以“天安门事件”被认为是邓小平大的败笔，就是“四五事件”是四人帮的，当然是用华国锋出的名，实际上是四人帮挟持了华国锋，搞了这么一个东西，这个时候我们都在北京，在四五事件前后听到很多传闻，有点像天安门事件一样，就是传闻很多。内部传达是说他们是反革命，甚至说他们的后台是邓小平，四人帮是这样讲，那时四人帮还在台面上，很嚣张。在四五事件以后，等于又把反对王张江姚的人镇压下去，可使人心已经对他们恨之入骨了。在事件过去后的五六月份，我们在长沙开一个会，是超导的学术会议，科学院主办，由我主持，把全国研究超导的人集中起来开会。科学院派了一个新技术局局长造反派邓述慧（女性），是科大数学系毕业的，本来是年轻的科大学生，毕业以后分发到科学院当一个普通的工作人员，后来因为造反变成新技术局局长，这个人倒是相当不错，她没有乱整人，而且她整个思想体系都是相当不错的，因为她没有一些劣行，所以后来就一直上去了。她算是头头，我是主持学术方面，我们还合作的蛮好。最后她提出说我们去访问杨开慧的故居，离长沙大概几十华里，我们只能保密行动，因为实际上是表达对江青的反感，所以不能够传出去。大家凑了十几块钱租一辆车，只找少数比较可靠的人一起到杨的纪念馆，杨开慧是毛泽东的夫人，当时还不能否定。就在这时间朱德去世了（可能是五月份）（编注：朱德，1886-1976，逝于一九七六年七月六日）。当时我们也只能这种方式，来表达对江青的不满。

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不久以后，发生唐山大地震，夜间我们全家从三楼宿舍跑出来，接着有两个月的时间，不敢回到家里，就住在物理所院子里搭的帐篷，北京倒是没有死人，只是有些老旧的建筑倒塌，当时我是物理所革委会的成员，我要负责到城里看我们的同仁有没有事。就在那期间，忽然宣布毛主席去世了（编注：一九七六年九月九日），事先没有任何警觉，柳宗阳来宣布。开始学习毛主席一生伟大事迹，大概一个月以后（编注：一九七六年十月六日）才开始把四人帮揪出来。事先也没有想到，因为华国锋“你办事我放心”，四人帮好像都是毛主席文革的领导。

李：当时知识分子对周恩来、毛泽东两人相继过世，采取什么样的态度？

管：知识分子当时都是处在无权的地位，不敢有什么表示。当时我们所上一些老科学家，几乎是处在社会阶层最低的地方，文革期间被罚扫厕所、罚站、住牛棚，所以他们好像都是处于一种抬不起头来的地位。我自己在任何一个时刻，我还是比较乐观、自以为是的态度。而且在有一段时期，刘邓发动群众批评领导，我也是站在群众那一面，当然我没有造反行动，但是在思想感情上认同。虽然我不主张把这些人关牛棚惩罚，但领导有不少不好的地方，群众提意见写大字报，应当有这个权利。但是后来搞成把老干部，统统打成走资派、敌我矛盾，这是我就不能接受了。文革当中，造反派也要求我们斗私批修，我检讨承认有私心，现在我也不会否定，也会承认那个检讨是对的，因为当时我是诚恳地检讨，并不只是因为他们逼不得已，我自己觉得任何时候不能说违心的话。我看到胡耀邦的检讨就是这样，后来他又作了检讨，在天安门事件以前胡耀邦刚下台，又作了一次检讨，在那次检讨就骂方励之这些人是坏人，因为包括赵紫阳都说我们学校是资产阶级的反动堡垒。到后来学生慢慢起来，胡耀邦又说他们的检讨不对了，错怪了一些人，总之他就是这样反反复复的。我为什么对陈云印象比较好，就是虽然大家都说陈云是左的，但是他的人品很好，一方面在东北解放战争，我们最困难的时候，他来了，我们亲自听他报告，把危机在他的领导下解决了，把局面打开。后来像国内发生很多经济问题，大跃进饿死很多人，他又出来管经济，两三年就恢复了。当然他是计划经济，苏联的那一套，但是他反对大跃进、人民公社，什么异想天开的大炼钢铁，乱搞的，他把这些都收拾起来了。他没有做过假的检讨，他就算靠边站坐冷板凳，他也无所谓，因为不做检讨就不能再出来。由此种种来看，陈云这个人实在是不错。

文革期间，各个单位都派人到外面去出差调查每个干部的历史，也包括我，要清算我整个历史，实际上是拿公家的钱去旅游，要自己交待一切，还派人一一去了解核对，验证你写的书面材料，是不是有假。这不光是我，包括所有的干部都是这样。实际有人就借这个机会去公费旅游，另外也是想从这里尽量找出你的毛病来，所以造成很多冤假错案，有的证人不老实，说的加油添醋就糟糕了，本来他们就希望你是第四类的走资派，再加上调查出现有些地方有问题。当时张劲夫已经被总理点名说他是走资派，要打下去的，从这一点看周总理也是有问题。张劲夫是新四军后勤部部长，抗战时跟方毅在一起，所以当时造反派就去方毅那调查张劲夫，调查多半是证实他当时没有问题，但是方毅不但证明他没问题，还讲了很多他当时的功劳、优点，我当时就觉得方毅这个人不错，他那时还没打下去，是商业部部长，已经揪他揪得很厉害，但是还没完全下来，定为走资派，他实际上也是没有权了，可是人家去向他调查时，他还是讲了很多好话，他们确实也是老战友了。有的人就不实事求是，反而添油加醋，他确实就是想把这个人保下来。

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·文革之后

在四人帮打倒以后，还没公布的头一天晚上我就知道了，科学院有一个人消息灵通到我家来告诉我的，我们所里的造反派也不知道。那时华国锋是主持的，但是内部有各式各样的说法，因为华国锋后来也被打下去了，所以在我看对他有点不公正，至少这是在他主持情况之下打倒到四人帮的，当时他当然也有不正确的地方，譬如，说“伟大领袖毛主席，英明领袖毛主席”，这些社论这样讲法后来有点阻碍邓小平复出，不过虽然邓小平被批下去了，群众还是希望要把他给请出来。之后过了很长一段时间，邓小平才复出，这是不是他在阻挠我们不知道。但是揪四人帮就是大事，如果四人帮还在上头，那不得了的事，而且四人帮当道时华国锋好像是被架空，毛泽东临去世前，华国锋还见不到毛主席，是毛远新在中间传达。华国锋也不是毛泽东嫡系的人马，他是科班从地委书记一步步上来的。他当副总理，邓小平当第一副总理时，就是科学院胡、李、王那时候，他还到科学院开过一次会，约见了六个人。还是还没有批邓，但是已相当紧张，四人帮跟邓小平都在上头，所以他比较谨慎，但是会议上的人都说是科学院不能再像文化大革命那样搞法，他好像都还听进去了，他当然没有表态，因为他很慎重。我跟华国锋一共握了十四次手，因为那时好像各式各样的会比较多，他可能连我叫什么名字都不知道，这只是我自己瞎统计的。后来又有人说打倒四人帮是叶剑英起了关键性的作用，这些老帅军权在握，但是华国锋当时毕竟是第一把手，他要是不同意的话，也不能做。所以把四人帮捉起来和邓小平复出，是两回事，但四人帮如果没有下来，邓小平也不可能出来，因为批邓嘛！所以捉四人帮这件事，他应该有一份功劳。后来大家批他，仍是“农业学大寨，工业学大庆”毛泽东那时的口号，华曾主持开了一个全国农业学大寨会议，这个我没去。又有一个工业学大庆会议，前半段在北京开，后半段在大庆，我参加了这个会。前半段是学文件，后半段在东北，开会期间，很多部长都去了，强调大庆这个油田是在地下的，地上是变成农场、牧场这类地方，工业跟农业结合。最重要的，当时提出来很多指标，相当振奋人心，当时我回到北京还在物理所传达过纪录，大家都很鼓舞。


第十二讲 文革之后（II）

·物理学界外事
·物理所所长
·住房问题
·“卡斯比亚”

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李：今天是二〇〇二年四月十一日，第十二次请管教授录音，管教授，请。

管：在大庆会议期间，我曾经开玩笑写过两首打油诗，把当时参加会议的中央部长的名字穿插在里面，这当然没有什么特别的意义，后来刊登在会议的小报上。这个诗最主要是人名穿插进去，其实也算不上一首诗，内容是“大庆红旗飘万里，油田健儿战沙风，昔日荒原今谷牧，不忘主席永世恩。”另外一首是“北国边疆，油海汪洋，保华光亚，斗志方强”，反正都是部长的名字，登载在会报的花絮上。当时参加会议的人有一小部分是原先被打成走资派，刚刚开始解放出来的人，胆子还很小，因为文革十年都被打在最底层，原本都是很重要的干部。其中在我们这个组里，有一个叫武衡，文革以前是国家科委副主任，从运动开始，就被打成走资派，这时刚开始解放，所以虽然他是非常老的干部，但是他还是小心翼翼的，什么都要偷偷问我能不能讲，该不该讲。当时中国经济情况很差，参加这个会议的人有一些优惠，我们这个组的人可以分配买到一个冰箱，那时大家都没有冰箱。这个组还可以买一台十二寸的黑白电视机，大家抽签，但是冰箱就没有人要抽，因为太贵了，买不起，要八百块钱的样子，所以就由武衡包了，他有钱。在会议上提出很多振奋人心的口号，譬如说，在几年之内中国要发展十个大庆油田，总之要振兴经济，不再像以前一样政治挂帅，所以还是很激动人心的。当时口号还是继承毛泽东“农业学大寨，工业学大庆”，邓小平、胡耀邦复出以后，批判为洋跃进，以前的大跃进是土跃进，现在这个洋跃进也是不可能实现的，后来华国锋就不管事了。

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·物理学界外事

我今天集中讲跟外事有关的事。在文革期间甚至文革以前，中国除了能跟苏联和东欧交往以外，跟西方几乎完全没什么交往。科学研究方面，我们不参加国际的科学学术讨论会，中国也不会举办任何有外国人参加的学术讨论会。中国的研究论文，只能用中文发表在国内的刊物，不能寄到国外去，包括苏联。在这种情况下，西方就宣传说苏联有铁幕，中国有竹幕，中国力量没有苏联那么强，不过也是不让外人进入的。我曾经讲过的曼德森，他很特殊在文革期间访问大陆四次，写过一本通俗的书叫“向绝对零度进军”，是英国牛津大学的高级讲师，实际上早该是教授了。这个人在超导物理及超流液氦的研究方面，都有不少建树，所以以后可以写一下他的贡献及为什么他要到中国来。

在尼克松打开中美关系以前，我就曾出国参加过第十四届国际低温技术会议，会议在荷兰举行，之后他又以皇家学会的名义请我到英国访问，这是第一次我到西方世界。第二次就是我上回讲过，尼克松访问中国以后，我们十三个人的科学代表团访美。回来以后，我就到五七干校，又经过批林批孔，一直到七六年文革结束，我自己就没有任何对外的活动。在四人帮打倒以后，就有比较多机会。邓二次复出后初期还提出向南斯拉夫和罗马尼亚学习，认为南斯拉夫和罗马尼亚在经济建设方面是成功的，因为文革结束要开始搞经济了，就以这两个地方作为榜样。因为不能以西欧资本主义社会作榜样，苏联又是敌对的，而南斯拉夫和罗马尼亚，一个是公开反对苏联，一个和苏联有很大歧见。铁托跟齐奥塞斯库（编注：Nicolae Ceausescu，1918-1989，1965-1989年间为罗马尼亚共产党最高领导人，一九八九年被推翻，十二月二十五日被处死。）这两个人我都见过，铁托是在他访问苏联莫斯科大学时，他在大礼堂演讲，挤得人山人海，原因是那是很少外国人来苏联，而铁托在斯大林时代又被认为是叛徒，所以很轰动。一九七八年，齐奥塞斯库跟他的夫人访问中国时到物理所，因为那时我作为物理所的领导人，所以要去接见他，我们所里也借此机会向院里敲了一笔钱，把接待室重新装潢，因为那时经费很困难。以后不久，齐奥塞斯库和他的夫人都被民运分子枪毙了。从这以后到八七年我离开大陆以前这段时间，我可能出国过十次左右，多半是参加国际学术会议，另外有一些是回访。中国有一个口号，叫做“外事无小事”，就是跟外国人来往没有小事，都要很认真，我们所里还设有外事科，都必须遵循这一个准则。

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我想先讲一些比较趣味的事。中外的情况不大一样，所以刚开始开放时发生一些事情。譬如曾请到美国一位得到诺贝尔物理奖的在Berkeley发现反质子的人，他带来个女朋友，经过广州，在旅馆安排时就发生问题。他要安排在一起，但是中国法律、规矩是不允许这样，这样就有所僵持，后来有人想出比较通融的方法，就是安排两个房间，但是两个房间中间有一个门，他们自己可以互通。物理所有一次邀请一位德国康士坦特物理教授伯克，他也是带着一个女朋友，原来是要带夫人来，夫人住友谊宾馆可以合法住在一起，他带女朋友，我们就不允许住在一起，所以必须另外安排一个房间，要另外付费，他不愿意，说还是要住在一起，他说没关系，他的太太同意的，而且她女朋友的丈夫，连同他的太太，四个人从小就在一起，所以他们也是同意的，为什么要安排住在一起呢？因为他有病，夜里有可能会发病，所以他的太太就安排她来照顾，本来是要带她的他太太来的，可是她临时有事，所以才请她（女朋友）来的。

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最早带队到大陆访问的（十三人的华人代表团）科学家任之恭，六四以后，吾尔开希到马里兰大学演讲举行一个晚会，发了请帖邀请他，他也想去，但是华盛顿大使馆就跟他说，吾尔开希是通缉犯，你是每次国庆宴会上最主要的贵宾，你怎么能去参加这样的晚会。据他跟我说，他当时就跟大使馆的人说，如果你们觉得我参加这个会以后就不能参加国庆招待会，那就不要请我好了，他还是去参加晚会。他在科技大学访问时，在校门口看到一张布告，内容是说学校的老师过世，校方安排了一个追悼会。他就说，你们这个校长，比外国校长事情多了。的确是这样，连生老病死学校都要管，而且学校自己还办中学、小学、幼儿园，还有食堂，所以校长就像管一个小社会，什么都要管。

跟我们物理所关系比较密切的美籍华人，一位是Berkely的沈元壤，吴家玮（现在刚退休的香港科技大学校长，当时是西北大学物理系系主任），他们两位比较早跟我们打交道，我们也聘请他们为兼职教授。那时就开始安排所里的研究人员到美国进修，或是访问、交换。开始中国官派的访问学者每个月国家补助三百块美元，生活非常困难。居然出现这样的事情，北大的一个副教授在伊利诺伊大学访问，国家公费派去进修，所以政府付给他三百美元，可是他的学生在那做研究生，是九百美元一个月。沈元壤、吴家玮说你们不需要公费，像有些人很优秀，相当于教授、副教授，我们所里的研究员、副研究员，去了完全可以接受美国的待遇，那时教授、副教授去得很少，大多是比较年轻的，但也可以由美方给钱。可是当时科学院的外事局不同意，为这件事争吵很久，原因是不能接受外援，现在看起来是大笑话，其实是不了解外头的世界。后来在沈、吴多方解释及帮助之下，物理所才去了相当多人，也是跟我们领导思想开放有关。有很多人批评我们物理所，说我们出去的人太多了。像上海硅酸盐所严东升，就批评我们，他们规定一年出国顶多不超过六个人，而且都是有目的，选好对象，对口的所，能够达到目的才去，你们这个就是放任自流。我始终认为我们的做法是对的。当时大陆的科研经费非常紧张，这么多人挤在一起，实际上没有条件做实验。譬如我们做低温物理实验要用液氦，液氦一礼拜只用两次，不能每天做实验，这两次还得排队，不像现在液氦二十四小时都可供应，随时都可以做。所以实验受到限制，经费又不够，这样一来也腾出空间了。十年文革期间基本上不看外国文献，跟国外也没有任何交流，实验课题可能都很陈旧了，你到外国去熏陶一下，就可以把新的课题带进来，等于是利用外国的经费作实验，又可接受新鲜事物，所以后来陆续我们就变成一个潮流了。而那些批评我们的人，所内也是怨声载道。

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李：这时候您已经在负责物理所了吗？什么时候开始的？

管：对，我正式任命为所长是一九八〇年，再一九七六年到一九八〇年期间，四人帮打倒以后，我们的所长是施汝为，我是执行所长，名义上他是所长，有四个副所长，里头有一个执行所长，他实际上因为年纪大了也不管事了，一九八〇年我正式被任命为所长。所以刚才讲的，都是我在主持物理所时候的事。以后我会专门讲一下物理所的改革，我认为这个是很重要的事。我们的改革非常有利，而且是走在国家现代改革的前端，现在有很多也是我们那时的做法保留下来，那时的改革可以说是国内第一份。杨振宁还说，就是因为我在物理所的改革做得很好，所以后来升任为科技大学的校长，实际上不是。

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一九七八年为了振奋学术界的人心，组织了一次全国的物理年会，实际上不是年会，因为多少年都没有开了，就是恢复物理年会的制度。在这个年会下面，一共有五六个小会同时召开，声势很浩大。大会主席是周培源，我是大会秘书长，实际上是由我布置这个会的，地点在庐山，那次会比较重视，科委主任方毅去了。还闹了一点纠纷，因为方毅跟周培源都要到，那两三天就把庐山封起来，不让游客上去。

这次会议以后，紧接着我就去法国开会——第十四届国际低温物理会议，从第十五届到第二十届，我都是这个国际委员会的委员，我们去了五个人，包括我的学生。

李：您在科学院怎么会有学生？

管：科学院在文化大革命以前，一开始五六年，那时我还在苏联，曾经实行过副博士（候补博士）制度，到五七年就停止，但是可以收研究生，研究生没有学位，所以我六〇年回国以后，在文革以前，就收了一些研究生。

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李：研究生是哪里来的呢？

管：是大学毕业生，中科院招考进来的。另外，中科院已经自己办了一个中国科技大学了，科大是一九五八年创办的。周恩来提议的，仿莫斯科的科学技术大学，苏联这个学校是保密的，卡皮查兼任物理系的系主任。中国科技大学在北京办的时候，一共十三个系，都是属于理工科，理科有物理系、近代物理系、物理教研室。工科并不是传统的工科，都是和国防有关的。

李：科技大学设在什么地方？

管：北京的西郊，文革时搬到合肥去，原址就被海军给占了，邓小平下令把海军赶走，特别指示高能物理所占了。

中国当时是由邓小平管科技，派了一批中学生，到外国去念大学（这其实是不太合适，只派了那一批），到德国、法国、英国都有，一国都是四五十人，出国前先在国内训练一下外语。这期学生去了以后，由国家付钱。我们去法国开会时就听学生跟我们讲，法国要填表说国家给多少钱，想要了解看学生的生活是不是有保障，政府就要他们多填，不能填原来的数字，太可笑了。但是多填以后，又有问题，学校有规定，如果收入低于某个限度，可以住在比较优惠的宿舍，填多以后就没有这个优惠了，这是打肿脸充胖子。所以很多学生就发牢骚，生活很苦，因为要缴比较多的房租，自己国家给的钱又很少，结果就传出去了，登在法国的报纸上，我们去的时候正好闹了这场笑话。还听说，有一个学生，他跟一个台湾的女生谈恋爱，当时是绝对禁忌的，这个学生很坦率，就跟大使馆的人讲了，大使馆当时就把他扣留下来，台湾的女生就在外面要求法国方面支援，可是人在大使馆里头，法国方面也没办法。后来他们就要把他押回国，在过海关时，法国方面就把他留下来，说要找他谈话，实际上是救了他，后来听说他好像就入了法国籍还去服兵役。

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北大跟中国科学院比较好一点，尤其是北京清华研究人员在国外的收入要缴公，研究人员接受对方给钱，有的就给得很多，在外国来讲其实是很平常，但和中国比简直是大发洋财。所以那时候有人说，知识分子在国内受气，不如出国去，还可捞点油水回来。后来这些行政人员眼红，就要求超过多少要上缴，尤其是北京清华。太太一律不能同行，因为怕两个一起跑掉，德国有个洪堡基金，专门为四十岁以下拥有博士学位的外国人而设，这个基金非常优惠，名额有限。这个洪堡基金先有六个月在德国学德文，然后两年做研究。年龄一定要四十岁以下，这两年的待遇相当高，尤其是和中国大陆比非常高。还有很多其它优惠，比如说如果太太一起来，也都是免费。每年还有一个月在德国或欧洲游览，完全由基金会招待，两年回去以后，还把部分仪器送给你，之后年三、四年还可以再回德国一次，也是完全由他们招待，这是终身的。德国人这样做的目的，是要培养一些亲德国的科学家，这些人跟德国一直有联系。后来中国也有人选上了，但是给的多余的钱要上缴，而且太太不让随行。德国人知道了，有一次方毅到德国访问，德国就向他提出来说，以后不接受中国学者，或者接受了但是给另一种低的待遇，因为我们给钱是给学生不是给政府，假如钱要缴给政府，那还不如缴回给我们，同时要允许太太同行，方毅当场就同意了，一般的人都没有这么大魄力，这样就比较好了。我们物理所从来不要你在外面的钱缴回所里，连问都不问，各地方都有一些土政策。还有，如果你到国外接受了礼品，超过一定的金额以上，也要上缴。根据两院交流的协议，我们派了一个代表团回访瑞士，一共有五个人，由我带队，瑞士是讲法文和德文，所以我们还带了一个翻译，总共六个人，那个翻译就是内蒙古的头头乌兰夫的女儿。瑞士有两个高工，一个是乐山高工，另一个是苏黎世高工，苏黎世高工就是爱因斯坦待过的地方。乐山高工有一位教授他跟我讲，我看你们有的人没有戴手表，有的带的手表很简陋，我想让我太太选五个手表送给你们，但是听说你们回去还要上缴。但是当时按规定不能说回去要缴，怕说出去笑话，所以我们还硬着头皮说不上缴，他就真的给我们每个人买一个瑞士的表，回去以后我们还是老老实实缴回科学院的外事局。我们回去给钱三强汇报，钱三强还说可以廉价处理给我们，后来外事局又说不行，根据我们的了解，交上去的东西，都是外事局的人自己分了。

物理所的党委书记甘柏，在东北解放战争时，他是金县党委书记，我当时是在省的教育厅工作。他后来到物理所担任党委书记，这个人很不象话，跟我的关系很恶劣。我们物理所有一个研究员叫吕大钧。人是相当能干，但是很会吹牛。唐山大地震后，预报地震变成全国很热门的课题，物理所也有人有兴趣做。这个人就赶时髦，他原先是做镭射（激光）的，他就在北京郊区的山洞里头，找到一道缝隙，他用镭射去测量，监测宽度在二十四小时内的变化，他说他能非常准确地预报地震，因为那时余震还很多。但是我们科学院还有地震研究所及地球物理研究所，这两个研究所研究地震当然比我们专门，这两个研究所的科学家都反对他，认为他是瞎吹，这个人不服气，就跟他们吵。后来我跟他说，你要预报的话就给我预报，如果正确的话，我出去帮你证明，结果他给我预报都是不准的，所以我当然也不相信他。那时我们物理所有人真地把地壳固体潮测出来了，二十四小时一个周期，但是固体潮有异常是不是跟地震有关系还不一定，这到现在都还是科学上没有真正解决的问题，如果能准确预报地震那是不得了的事。这个人跟甘柏关系很好，甘柏也相信他的这个东西，因为甘柏的知识水平不高很容易被他骗了，他又跟日本奈良市的市长（也是自认很能预测地震）不知怎么挂上钩，那个市长就邀请吕大钧，到日本交流地震预报的经验，党委书记也想要去，原本学术交流党委书记时不能去的，一方面是他不懂专业，也不会说外文，文化程度也不高。但是吕大钧帮他联系上了，日本奈良市市长，也是个政客，就邀请他们去访问。我们也无法阻挡，虽然知道他是瞎吹，但是他跟外国联系上了，没受邀请日本是很难去的。去了以后，奈良市长送了很多贵重的礼物，回来以后按规定要上缴，但是党委书记不缴，吕大钧当然也跟着不缴，外事科科长就来跟我讲，我就批了一个条子，说按照院里规定一定要缴，甘柏就大发雷霆说我怎么可以管他，说他去的时候也花了二百块人民币带礼物送给市长。后来他还是不缴，也拿他没办法，当然吕大钧也跟着不缴。还有一件事，科学院那时候开始要照顾知识分子，就分了一间房子给我们的老所长，八十多岁了，他原来住的房子就已经不错，他自己也要求比较严格，就说他不要，这是照顾科学家，并不是照顾党政干部的，他（甘柏）又要去了，群众反弹也很大，但是院里也就给了。前面的几位党委书记虽然有点胡搞，还有点事业心，他就完全是来享受的，其他什么都不管了。

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有一年去日本开会，“中日双边超导交流会”每两年一次，中国和日本轮流举办。这大概是在一九八六年，我们有五个人，也是我带队的到日本仙台开会，会议时听到大陆东北金属研究所的学者在日本访问，访问期间在日本的咖啡馆被台湾的女服务生勾引，而这个台湾服务生是间谍，他回国内还真地给过情报，后来被查出来了，这不知道是真是假。当时只要跟台湾打交道，那是非常危险的事。

我们到法国开会期间，他们告诉我们有个地方是贫民窟，但是我们看了以后，比我们大部分知识分子，包括物理所的研究人员都要好得多，因为那是物理所的助理研究员就住在用石棉瓦盖起来的，不是真正的房子，也没有卫生设备。所以和人家贫民窟一比，我们还宁愿住在贫民窟。

·住房问题

李：四九年以后一直都这样吗？还是文革以后不同？

管：文革以后还有两三年，有一部分人一直住在这种房子。

李：文革以前是不是比较好一点？

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管：文革前也有一部分人住在里头，新毕业刚结婚的大学生，没房子住，就住在这里头，如果没结婚就住在集体宿舍，六个人一间。科学院在物理所旁边有一集体宿舍，刚毕业的分配到科学院，就住在集体宿舍。

李：向你们这种领导干部，是不是可以住得稍微好一点？

管：我刚去的时候，有两三个月住在旅馆里头，因为那时还没有分定，国家科委还想争取我到大使馆工作。像我这样从苏联回来就比较特殊，就分配给我一间房子。

这份资料是国内有人已经为我写过一本传记，是王新荣和刘兵合写的。刘兵是研究物理学史，现任北京清华大学理学院副院长，曾经是中国科技大学研究生院副院长。这个稿子本来已经在云南找到出版社愿意出版，已经都谈妥定稿了，后来政府没让出版，这个是他们的原稿（编注：只有部分影印的原稿），他们两个人从来没有访问过我，过去跟他们也很少接触，他们全靠回我家乡找我弟弟、我爱人，到科技大学等等地方找资料写出来的，我到美国时就看过原稿，其中有一篇是讲“我的大学——战争与土改”，这句话他打了引号，可能是确实我自己讲过。之前曾经把稿子寄给我修改，现在我也搞不清楚。我当时看了以后，他们要求看我能不能改，后来改了一段以后，我想与其修改，还不如我自己写，修改更费事，所以我就停止了，后来我估计大概也出版不了，就算了。这些稿子也可以当作参考，当时后面这个部分我完全没有看，前面因为要改所以我看过，有些事情可以帮助回忆。

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我回国以后，分配住房也相当不容易，分配在一个套间的内室，和人合住，我出去的话要经过另一家，房子面积大概跟我现在的研究室差不多（编注：大约六坪左右）。外面住的就是陈春先一家，陈估计我回国以后一定是个重要人物，在物理所一定不简单，就主动把我拉到他住的地方合住，后来房子稍微宽裕以后，他们就搬出去了，变成我自己住，就比较宽裕了。当时住房相当紧张，我们住在三楼，但是我太太在郊区工作，她每个礼拜六才回来，曾请过保姆来带女儿，一个月后我女儿生病了，我看不是办法，就把我女儿托给岳家，在北京市内，每个礼拜到我岳家聚会。这时就变成我一个人住两间房子，按理也不算多，但是后来又一家人口比较多，我就主动把这房子让给他们，我搬到一个四楼，很小的一个房子，而且是两家合用一个厕所。由于这件事物理所员工对我印象比较好，因为一般人不会这样做，而且管房子的人都劝我不要这样做，以后再争取这样的机会不可能了，但是我还是把它让了。当时比较困难的是，我太太在外地，不能喂奶，只能给小孩喝牛奶，当时在城里买不到牛奶。我在一九六〇年困难时期回来以后，我虽然是助理研究员，但是七级以上，一般的大学毕业生是十三级，所以在困难时期有一点特殊供应，所谓特殊供应是，一个礼拜有几瓶牛奶，一个月有半斤肉，两斤黄豆，二十个鸡蛋，两条烟。我还记得当时我不抽烟，管这事的人就帮我写抽烟，正好我的岳父就占了这个便宜，当然我把这些特殊供应送到我岳家，给我的女儿。这样的情况大概有两年，从六一年到六二年。到六三、六四年因为陈云主持经济有了所谓高级糖、高级菜出现，困难逐渐好转。

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李：您的女生是哪一年生的？

管：她是一九六二年生的。当时生活条件确实很困难。后来一旦到了外国，如果不是公费而是别人供应的话，那就很了不起。有一个笑话，就是黄昆，美国方面邀请他参加“三月会议”，告诉他除了来回机票以外，到了美国以后全由美方招待，外事局一看，既然全包的话，就给你二十块美金，他就有点害怕说他不想去了，如果美方无人接机，二十块美金到不了会场，后来我们物理所有点外汇，就说借给他，之后科学院觉得不太对头，才多给他一些。我们当时出去开会也都是这样，一个人身上只有二十块美金，像我们去巴黎，中间经过沙巴停留，连喝点水都不敢，因为就只有那一点钱。后来就好一点，像我们出去开会，不是大使馆全程陪同，而是发给钱，一天多少钱这样，当然也是很少。钱是稍微多一点，但是和中国工资就不能比了，就舍不得花这些零用钱，所以很多人都会带泡面这类的东西，尽量把钱省下来，买别的东西。还有很多留学生也是这样，就到穷人商店买东西，有的甚至只买一点面粉做面团吃，反正就是尽量把钱省下来，卖五大件，因为当时买进口的东西要加税，价钱非常高。在国内我曾经有资格买过一台十九英寸的彩色电视，那是很特殊的，因为我是所长才有票可以买的，我二十年的储蓄大概五、六千元，买电视就花掉三千多元。所以如果能直接在国外买就比较便宜，但是规定只能带一件回国，所以千方百计要省钱来买。

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李：你们到法国开会感觉怎样？

管：格兰诺布尔是除了巴黎以外的法国第二科研中心，那里有名的有一个劳埃-郎之万研究所，劳埃（编注：Max von Laue，1879-1960，德国物理学家，获得一九一四年诺贝尔物理学奖）是德国人，郎之万（编注：Paul Langevin，1872-1946，法国物理学家）是法国人，实际上是德、法、英三国集资，建立这个研究所，因为英国后参加所以只有以德、法科学家命名，这个研究所主要是有一个高通量中子堆，当时是世界上最好的，通量是10的14次方，主要应用的对象是研究凝聚态物理。中子的散射分两种，一种弹性散射，另一种非弹性散射，弹性散射是做结构分析，非弹性散射是做能谱，进去的中子和出来的中子不一样，那里头有所谓的冷中子，把中子冷却到4K。这样的能量，才跟固体里的准粒子能量相当。中子本来在核物理是很重要的武器，中子发现以后，核物理就解决大问题，原来要研究原子核只能用加速器，要撞原子核必须用非常高的能量，所以后来重心就到了美国，原来英国是物理中心。而中子不需要能量就能进去，但到现在来讲研究核物理已经完成它的历史（郑宗爽就是研究中子物理的），转向应用来研究凝聚态物理，开辟了它的第二春。我在这个研究所停留三个月。因为认识他们的所长Turner，那年我们在他家过圣诞节，他的女儿跟那朋友同居还没有结婚，这在中国肯定是不允许的，圣诞节就在一起过，还有另外一个中国人跟我一起去，我们两个和他们夫妇四个人玩一个游戏，把某个东西放在我们四个后面，他的女儿在另外一个房间猜，看是在哪个人的后面，他的女生每次都猜对，后来才知道是作假，他跟女儿约好了暗号。在我们离开法国不久以后，他的老婆就跟别人私奔到巴黎，他有段时间心情很不高兴。后来他的老婆又回来找他，他竟然还接纳了，在中国来看是不可理解的事。朗道的学生阿比里寇索夫，他解朗道-金兹堡方程，得出第二类超导体非常成功，而且预言第二类超导体会出现阿比里寇索夫点阵（磁通点阵）。这个人在法国拐走一个科学家的太太，到苏联去，但是不久以后那个太太受不了苏联的苦日子，又跑回去了。

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当时如果你能够出国，而且待相当长的时间你就成为富翁了，中间也有很多不幸的事。化学所有一个人在外国待了两三年，带了好几大件很高兴，可是回来后才发现他的太太在这期间有外遇，他就很生气把这几大件从窗户扔下去，自己也跟着跳楼。

李：从国外买得几大件要自己提回去吗？

管：不用，在外国买了以后，在国内提货，有专门这样做中国人生意的，透过大使馆，在纽约或其他国家都有，专门做驻外人员要回国买几大件生意的。一般驻外人员包括大使馆的待遇都很低，比不上在国外拿钱的访问学者，所以他们对这些人的态度都很不好，因为很嫉妒。在国外上厕所可以不带卫生纸，到处都是这样，但你如果到大使馆上厕所，就不供应卫生纸，因为我们都习惯了，在外面不会随身带卫生纸，大使馆的人就说，我们不能放卫生纸在里面，因为如果放的话，你们都偷走了。留学生真的是这样，因为千方百计要把钱省下来买几大件。

苏绍智（马列主义研究所所长）曾经总结从开国到那时候为止，一共搞四十二次政治运动，这四十二次运动主要的内容都是要整一部分人，所以把人际关系搞得很紧张。我们第一次到日本就有种不一样的感觉，我们三个参观京都大学的研究所以后，晚间一起在一个小胡同里散步，一字排开边说边走，后来我们才发现，因为我们走得很慢，又一字排开，有一个日本女孩骑着自行车被我们挡住了，但是她也不声张，就下来推车在我们后头慢走，我们回头一看，就赶紧让开一条路，她并没马上骑车，牵车通过我们，还回头跟我们鞠躬表示感谢，然后才骑车离开，当时我们觉得很有感触，因为在国内决不会有这样的事。文革以后我到合肥去，从北京坐火车到合肥，天津是个大站，停留十多分钟，我就下来到月台看看。有人买栗羊羹，是天津特产，我就问“同志这栗羊羹多少钱一个”，他瞪眼说：“你没长眼睛？”态度非常恶劣，后来仔细看是有价钱在上面，因为当时是傍晚，我的老花眼镜放在车上，所以看不清楚，就不敢再问他了。这种人际关系的对比，确实是不一样。我刚到台湾时，有一次到中坜看话剧，我就坐火车到中坜，下了火车我就问路旁的人打听剧院在哪里，那个男生骑着摩托车，后头载的可能是他的女朋友，正在等红灯，他就跟我比划老半天以后，他觉得太复杂了，我一定找不到，就说干脆他带我去，让他的女朋友在旁边等，他先把我送到剧院。我想，经过文革，大陆绝对不可能有这样的事，后来我跟我开玩笑，就说这样会不会得罪你的女朋友，他说不会。所以这个人跟人之间的关系，在大陆是彻底被毁掉了，现在情况不知道怎样。

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我小的时候，想到俄国东北那边，就觉得天应该是黑的，像德国，天也应该是黑的，因为有希特勒，杀人魔鬼。可是我们到西德看，并不是这样。心里有这种印象，当时以为外国好像是很糟糕。我第一次到美国是经过大西洋，先到法国，刚好是星期天的早晨，从机场坐巴士经过市区到大使馆，看到巴黎街上一个人也没有，感觉特别安静，跟中国每天敲锣打鼓要搞运动，差别很大。

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李：您最近又有机会回到大陆去，感觉人与人之间的关系有没有好一点？

·卡斯比亚

管：因为接触时间很短，所以还不清楚。李政道他是比较热心帮助中国大陆，他组织了一个“卡斯比亚”（编注：卡斯比亚是Chinese-United States Physics Examination and Application，简称CUSPEA）招考大陆物理系的留学生，每年一百个名额，派美国两位教授大陆来面试，由各个学校推荐人选，最后由这两个教授一个个面试的。一共维持了十年，大约一千人，最近有人跟我讲，一千人里头只有二十六个人回去。每年一百个名额里头，当年我在大陆期间，科技大学占三十几个名额，北大只是科大的一半，清华一开始没有物理系所以比较少，科大学生占的比重相当大。科大学生质量是很好的，科大物理系毕业生，有百分之八十进了研究所，而且有很多在国外研究所，另外百分之一二十是分配在科学院，所以良性循环，虽然科大比别人晚一年毕业，而且合肥的地点不好，不如北京、上海，老师很难维持得住,学生则不请自来，因为学生在乎得是出路。另外科大也比较注意到外面招学生，每年都要到各省去宣传，科大还有少年班，最小有十一岁的学生，各省将近二分之一的状元都在科大，现在没有了，最近方荣川（原科大物理系系主任，现在中央大学）来访，告诉我。

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李政道做的第二个贡献是，建立了一个高能加速器，虽然是高能加速器里能量最低的。建这个加速器时，邓小平亲自挖第一锹，我还参加这个典礼。当时国家科委主任是宋健，原本在哈工大时他当过我的学生，他跟我的出身差不多，都是早期参加革命，念哈工大，到苏联时我在莫斯科大学，他在波曼高工，也是差不多七年，他也是念完研究生才回来，回来以后他就在七机部，跟钱学森在一起合作写了一本书。我还记得邓小平去挖锹时，不认识他，还问人说他是谁，可见邓小平不会管那么细。李政道后来发现他的“卡斯比亚”实际上帮助美国了，中国很好优秀的学生，前期的训练都在中国，美国等于是捡了便宜，再加上六四以后，他们都拿了绿卡。他后来就想怎样帮助动员这些人回国，建议成立一个博士后流动站，现在大陆很多单位都还有，当时的目的就是吸引在海外的留学生回国。这个博士后流动站有什么好处？本来大陆都是由国家分配，这个你可自己找单位，第二，马上就有房子住，而且马上解决两地关系的问题，这在大陆是很大的问题，像我跟郑宗爽在同一城市，只是一个在郊区，一个礼拜见一次面，有的人甚至一年才能见一次面，在流动站这个问题马上解决。以三年为期，三年以后还可换地方。尽管这样，还是没有很多人回国，现在变成国内的博士流动站。

李：我看那个新闻我不太懂，像在台湾拿到博士学位，可以申请教授的职位，这个只是博士后研究员的话，出路是不是有问题？

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管：如果优秀的话就可以变成正式的研究员。

李：假如在台湾来讲可能就不是那么有吸引力，因为你到一个地方只是暂时的工作。

管：不过可以当作你永久工作的前提。物理所后来杨国祯当所长还规定年龄超过三十五岁不要。李政道就主要搞这三件事，杨振宁当时也帮了忙，把中国物理学会跟美国物理学会挂上钩（他当时要筹一百万美元的基金，后来好像没有成功）接待中国的中、高级学者，到美国非常优秀的大学进修，由美国物理学会负责推荐，像甘子钊、物理所所长杨国祯都曾参加过这个计划，杨在我之后接任所长十四年，在没当所长之前也参加过这个计划。杨振宁当时的意思，希望他们一方面在外国进修两年，培养领导人才，后来也真的都是领导。先后大概有二十多人去，一年两三个人。另外有一个计划没有成功，这个计划是希望他们在这段期间跟卡斯比亚的学生组织讨论会，中国人自己的学术交流会，这样的话等于母鸡带小鸡，互相有些影响。有一次我到美国，他请我吃饭，跟我讨论一件事，他建议能不能在昆明中美合办一个研究所，他对那个地方有感情（西南联大旧址），另外是他也知道中国政治干扰科学太厉害，远离政治中心，在那个地方可以比较安心作研究。他说成立一个董事会，五个中国人，五个美国人，这样就可以减少政治干扰。我说这个可能很难，大陆重视党的领导，这样让外国人参与领导，党怎么领导，这个事情当然也不会办成。我们第一次访问美国时，美国物理学会曾经想把一台加速器送给中国，不用花钱，只要中国自己拆装，自己付运费就可以。这个加速器能量是7GeV电子同步加速器，在美国的坎布里奇（Cambridge），那时毛泽东还活着，一九七三年时，当然不能接受外援。当时美国觉得7GeV已经没有用，因为那时同步辐射还没有那么吃香，其实那是如果要过来的话，7GeV做同步辐射非常好，虽然做高能加速器可能没什么用。李政道在外面民运人士给他起了外号叫“李政委”，原因是六四时，国际很多科学家正在香山开一个会，后来弄得非常紧张，他（李政道）去联系派了专门车子，把他们送到机场，那时很危险，这件事倒没有什么。后来主要有一次他见了李鹏，很长时间很多人都不愿意见李鹏。六四以后有一次我在纽约，袁家骝跟吴健雄家里，吴健雄说以后如果到大陆的话，只到南京，不去北京，因为南京中央大学是她的母校，所以她不能不去，而且南大还建立她的铜像，中国物理学会也有吴健雄奖。李政道回来以后，就说他通过e-mail的方式，跟海外华人的头头联系，说他见李鹏是有条件的，要求公布六四被害人的名单，还有其他三个条件，后来实际上也没那么回事，所以留学生对他有意见，就是觉得他不应该去见李鹏。

一九八〇年时，我去参加UCLA开的第十五届国际低温物理会议，这时我已经是国际委员会的委员，有一个邀请报告，主要是介绍二十年大陆的低温物理。我是经过香港到洛杉矶去，海关就问我身上有多少钱，我告诉他一个数目很少，他说，你凭这些钱，哪能开会待七天（后来实际上待了一个多月，因为接着有很多人邀请）。后来我拿出会议邀请函，主办单位会付我一千美元，这样才勉强进去了。第十九届是在英国剑桥开的，那是在一九九〇年九月份。我开会期间正好方励之刚从国内放出来，在剑桥的天文研究所，开完会以后我就去找他，还到了苏格兰，我弟弟那时正好从大陆到那里访问，他当初跟我一起离开家，那时他只有十五岁，所以没有到东北，他就留在苏北进了华中军政大学学医了，现在是第二军医大学的教授，当时他在苏格兰的首府爱丁堡。

（第十二讲完）



十三·物理所改革


送交者: sssa 2007年4月27日23:37:09 于 [教育与学术]http://www.bbsland.com

回 答: 管惟炎口述历史回忆录 由 sssa 于 2007年4月27日23:02:07:



李：我是李雅明，今天二零零二年四月十二日，第十三次请管教授录音，管教授，请。

·物理所改革

管：今天我想讲一下我在物理所担任所长时的一些问题。那是在四人帮打倒以后不久，在文革期间派过胡耀邦，批邓时又把他打下去，第二次胡耀邦已经升任中央宣传部部长，不可能再到科学院来，就派了李昌重新回到科学院。他是一二九学生领袖，念过清华大学物理系没有毕业，后来就到延安解放区，所以是老干部。他之前当过团中央的书记，又当过哈尔滨工业大学的校长，文革期间被打成走资派，这次又重新被派到科学院。他到科学院以后，曾经到物理所提出要改善知识分子的待遇，拉大差距，希望给研究人员的薪水猛提一下，但是遭到当时党政干部的强烈反对，一般的科研人员不能提，因为那时的经济情况还很差，不可能普遍都提，少数人先提的话，好像很不得人心，就如同在文革期间包产到户，农村一家一户的种田，已经被批倒批臭了，认为是刘少奇的资本主义道路，所以刚开始万里和赵紫阳分别在安徽、四川提出包产到户时，也是很多人觉得不可思议，后来因为万里魄力很大等于是蛮干，后来才被邓小平肯定，万里贡献很大，因为这样一来农村粮食问题马上就可以解决，是非常有效的。同样的，李昌也是想要对知识分子再优厚一些，后来遭到反对，就没能成功。这说明很多正确的东西，在你的研究单位有很多庸人或有些人事、党政干部，互相介绍一些亲戚朋友，跟物理一点关系也没有的人，充斥在研究所里，相当多，加上大跃进时有一部分解放军，复员到物理所，担任见习员，有的担任党支部书记等党政干部，也有相当数量。这些人就制造一些舆论，因为这些人在所里要生存的话，必然创造一种哲学证明自己生存的必要性。每一个研究室有一位党委书记，他是头，但是这个头平常在业务方面是无能为力的，一点都不懂，完全是外行，但是他又是领导，这样无法显出他的地位，所以这些人非常愿意搞政治运动，就是要无事生非，一搞运动，他们就有权威了。所以平常搞思想工作，每周还有思想汇报，挑人毛病，被挑的人不服气，就争论起来，越争越厉害，就制造是非。这些人极力反对改善知识分子待遇，如果要改善，得连党政干部一起，当时阻力非常大。

另外是关于出国的问题，我们比较开放。李昌来了以后，觉得原来的所长八十多岁了，身体也不好，实际上不能管事，但是大陆也没有任期制度，等于终身制，其他的单位也是这样，不可能把他弄下去。他到西德考察，Max Planck固体研究所，很有名的，我在那也待过，实验室的装备，仅次于贝尔实验室，关于凝聚物理方面，这个研究所里面有十个研究室，每个研究室的主任轮流当所长，一个人当一年。同时那个大楼里有一个金属研究所，那个所长也是老得不得了，就是终身制的，所以德国的制度是多元化的，各个不同研究所都不一样。李昌回来以后就想出用这样的办法，任命四个人作副所长，包括我在内，但是把我确定为执行所长，准备要轮流，但是后来也没有轮流，就把我正式任命为所长，这是一九八〇年的事。其实在这以前，文革以后，我也是实际负责物理所的工作。

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李：我记得您刚回国是一九六〇年，那时是助理研究员，什么时候升成副研究员？

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管：副研究员是在一九六六年，就是文革要开始的那一年，到文革以后就完全停止升级了，十年中间没有任何人可以升级，连教授的称号都取消了，我转为正式研究员是一九八〇年，四人帮打倒以后，同时在那一年我就是所长了。也是在一九八〇年被选为科学院的学部委员，那是要经过选举的，现在改名为院士。

李：物理所那时有多少人？

管：在我开始当所长时，可能一千人左右。

李：这一千人里面，真正研究物理或跟物理比较有关的，大概有多少人？

管：可能有四百多人。另外一部分技术人员和工人，这也是必要的，可能将近有一百人左右吧，也就是说大约有一半人可能是不合格的。在我担任物理所长以后，就做了比较重大的改革，这个改革在中关村也有震动、有影响。现在不是讲下岗吗，比下岗好一点，把一部分人挂起来，薪水照发，但是你没事了，当时我们哪有魄力让人下岗，社会主义是铁饭碗，保证每个人都有工作的，任何人都没有权力把一个人赶走。但是我就说把他们挂起来，原先每个研究室有一个支部书记，支部是党的组织，我们也能取消，就把研究室取消掉，直接由所来领导的各个研究组。确定所的编制，分成四十几个研究组，首先确定四十几个组长，有学术委员会来讨论，每个人都有权利申请担任组长，因为那时大陆人都没有学位，极少数的人是在解放初期在外国拿到学位回国的。申请的人必须提出课题，然后在学术委员会里论证，最后确定四十几个组长。由所里提供编制即每个组长可带几个人，其他的人就可以向这些组长申请，组长可以挑选研究人员，研究人员也选择组长。原先都是服从组织分配，每个人要换单位几乎是不可能的事。我们给全所编制的数目，比所内现有人数少将近一百人，换句话说，有一百人会在所内找不到位置，我们是故意这样，这一百人就挂起来。薪水还是照发，但是在所里就是没事，把他们集中在一个办公室。这个措施在当时，如果没有很大魄力，是没有办法做的，搞得不好如果有人跳楼，我就完蛋，批评的人当然也不少。当时有一个好处，科学院办了一个工作组，卢嘉锡是院长，这个人是一位真正的学者，很不错的，他好像还是台湾人。他派了一个工作组，方案是我们提的，这个工作组研究了以后，表态支持我们的做法。我们是试点单位，原本党委书记是第一把手，是党委书记领导下的所长负责制，物理所和计算所改成所长负责制，党委只是监督保证，只能监督不能下命令，还要运用党的力量保证所长提出的任务，削弱党在研究所的地位。大陆跟台湾不一样，党委也是拿国家的薪水，在大陆各单位都有党的组织，拿薪水是理所当然。物理所改成所长负责制的试点单位，就不需要党委的讨论，我就可以做决定。另外把组分成A、B两种，B组表示组长、课题弱一点，经费、编制就有差别，每年要重新评议一次，A组如果表现不好，就降为B组，反之，B组如果表现好，就可以升格为A组。这样搞了以后，那些被挂起来的人就待不住，当然他们是怨声载道，很有意见，他们就自己想办法找地方，陆陆续续走掉了。后来我们总结经验觉得这样做很好，原本李昌提出说把这些人交给北京市去分配，北京市也不愿意。那时没有别的单位这样做，我们第一个试点单位大胆这样搞。我们后来发现，组织分配反而不好，他自己去找，一定会找一个他比较满意的地方。第二，过去很多人譬如住在东城，他要跑到西城来上班，他自己找，可以找一个离家近的。他们那些人根本没什么专业，到哪工作都可以，他自己找，比组织分配乱点鸳鸯谱来的好。基本上这些人经过不到一年的时间都消化掉了，我们坚持把他们挂起来。现在比我们那时厉害叫下岗，可能有失业救助什么的，我们那时叫挂起来，让他们自己感觉难受。

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李：这个做法是完全你自己想的，还是也参考国外的经验。

管：当时我一直有这样的想法。在苏联的话，真正实行社会主义按劳付酬的原则，知识分子待遇就比较高，而且，像卡皮查也讲过西方学者都羡慕他们，觉得苏联的教授比较好，因为苏联只要是教授的话，就是铁饭碗，西方有的研究员并没有那么稳定。苏联真正是按劳计酬，所以大家还拼命，做得多薪水就多一点。中国是吃大锅饭，有很多不学无术、无所事事的人在里面，就制造一些舆论，让你上不去。所以我一直有这样的想法。现在物理所还是分A、B组，因为继任的所长杨国祯是我亲自挑选出来的，他贯彻得很彻底。现在物理所在凝聚态物理方面，在大陆是第一名，他做了十四年，我只做了四年就到科技大学去了，他做得相当不错的，而且那个所里收入相当高，比北大、其他地方都高。

李：是有一些其它的补助吗？

管：现在大陆的制度大大的改善了，假如你申请一百万经费，你可以从这一百万里提百分之十放自己腰包，这样就有些组收入很高。原来我在时，一直到我离开，我的工资是二百多块人民币，完全固定的，现在一般大学教授，像北大可能是两千人民币左右，但是物理所的研究人员可能拿到六七千，差别就很大了，原因是他有办法，国家给的钱还是那么多，但是如果有额外的方法可以搞钱，就可以抽成，从这些研究经费里提百分之十，这百分之十不一定完全进组长一个人腰包，组长有权可以分配给下面的人，这个弹性很大的，甚至说大陆现在比台湾还要资本主义。住房问题是很大的一个问题，后来科学院盖了一些房子在中关村，逐年有一些人可以改善，完全按照工龄、职级分发，这样一排，知识分子不一定能排得上。我就利用所长的职权，争取了二十一套房子由我来分配，这个也是很武断的决定，其中只有一套是分配给一个特别技术很强的工人，其他二十套都是给了知识分子，副研究员以上表现比较好的。当然那时我也很忙，因为大家都要来找我，挤破了头，因为不知道以后什么时候还会有房子。我的意思是说，从某种意义上来讲，是纠正一下毛泽东消灭三大差别那种东西，来扩大一点差别，就是像邓小平后来讲的让少数人先富起来那个精神。李昌原来就想推动，后来没成功，我在的时候还没办法改善工资，都是固定的，分房子我把权卡住了，这个争议性也是很大，知识分子都很支持，党政干部当然都很反对，所以从党委书记起，历来跟我都是有矛盾的。另外我还作了一个很重要的决定，当时并没有周休二日，只有周休一日，甚至文革期间连星期天都要搞运动，文革期间每天都开会，早请示、晚汇报，真正做业务的时间很少，平时也是开会。后来邓小平提出来保证六分之五，就是六天工作日至少有五天是搞业务的，一天是搞政治运动，这在其他国家来讲也是很不可思议，哪有非要一定挪一天出来搞运动。文革以后，大家思想开始活动起来，这一天的政治学习并不能达到上面要求的效果，反而是大家发牢骚，传播小道消息，并没有像要求的学习人民日报社论，或中央文件、统一思想等等，根本做不到这一点，这样只是白耽误时间，有些人想做研究的，时间也都耗在那里。知识分子一般都是夫妻俩口都工作的。这样的情况下，我们就决定星期六下午自己回去自习，这也是我的一项改革。我当时的想法是，有些研究人员可以利用星期六下午洗洗衣服、买菜啦、做点家里的事，星期天还可以回所里做点研究。真的想干活的人还是有，不像现在，周末没有什么人工作，所以我们这样反而有利于工作，星期六下午虽然说回家自习，有的人也是回到所里搞业务。这几项改革，当时中关村其他研究所的人也纷纷到所里来取经，有的也打算要这么做，但这是比较大胆的侵犯了政治工作。后来杨振宁才会认为是因为这样才提升到科大当校长，实际上并不是。当时海外的科学家也很关心大陆内部事务，尤其是物理界的就会关心物理所，听到这样的事也很高兴，他们当然赞成这样改革。现在来看，效果很好，物理所的工作状态相对来说比较好。研究室这一级取消了以后，党支部的作用就削弱了，我们无权取消党支部，所以还是若干研究所联合起来，组织一个党支部，但是业务都是归组长管，支部也没什么事，原本研究室的室主任也是在支部的领导下，我们干脆把室主任取消了。这件事在当时来讲是有争论的，院工作组是支持我们的。周光召原来是在二机部，调到科学院，二机部原来的副所长是钱三强，正部长是一个老干部宋任穷，周光召是钱三强的嫡系。二机部是制造原子弹的，他在二机部的九院，真正原子弹之父是彭桓武，主持工作的是邓稼先。钱三强到科学院当副院长，就把他调过来，后来很快他就升任为科学院副院长，而且分管我们所。我第一次跟他发生矛盾的原因是，他召集各个所教育处的处长开会，教育处是管研究所招收研究生的，收研究生的办法是出广告，某某研究院要收几个学生，是用个人的名义受学生。大陆在文革以后恢复研究生制度，文革中间完全停顿了，恢复研究生制度以后，大家都用个人的名义去召集研究生，七十八、七十九届应考的学生都来自农村，十年左右都没机会进城。十年里陆续毕业，所有优秀人才都集合在这一年里头一起来考，等于是好的里头再选好的，大学招收的学生也是七十八这一届最好，十年储蓄起来自学的人。招研究生就每个人规定考试科目，那年我记得报考我的只有二十几个人，很少。报考我们那个老所长，虽然他不管事，挂名跟另外一个人联合招生，有三百多人报考，当然也有可能他的名气比较大，最后考完以后，我的二十几人里有十几个人合格，他的三百多人最后却没几个人合格，原因是我要考量子力学或统计物理，他规定了普通物理和高等数学，是一二年级的课，所以学生看他的科目容易，就统统报名到他那里，而真正敢报名我的人，都是比较厉害的。最后我不能收那么多，虽然有十几个人合格，但是我只能收两个或三个，其他合格的就再转给他人。有一个笑话，有一个人叫周大伟，他是蒯(kuai3)大富的哼哈二将，蒯大富就是红卫兵四大领袖之一，他报名考我的研究生，考试以后他没有被录取，我录取的人也无法全收，譬如我只收三个人，剩下的也转给别人，有的人是抢研究生，他招不到研究生，当时磁学研究所有一个人想要周大伟，但是他考试成绩不合标准，因为判题是他们自己的人判的，他们就说他们判错了，所以就把成绩改了，变成合格。后来我想肯定是有问题，我一气就说，既然合格，那我就要了，他们的目的没有得逞。当时我也不知道他是蒯大富的左右手，后来，这个人也出国了，要出国当然得我同意才行，我还是同意了。那时审查文革期间的造反派，分成三种人，文化大革命以后，还是继承那是搞政治运动时的做法，虽然邓小平已经出来，比较好得多。就是要清理文革时四人帮的走狗，像蒯大富者这样的人，因此就分成三种都是有问题的人，周大伟就是属于这三种人之一，应当要挨整，但是他已经到美国，现在也一直没回去。当时政工人员就来找我，说我怎么把他放走了，是我同意的，党政干部就想利用这个机会来整我。我就说，我是他的业务指导的导师，政治审查是你们审查的，是你们有问题没有审查出来，怎么能怪到我这来，后来就不了了之。

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·周光召

各个研究所有一个教育处，就是管研究生的，周光召就召集三十几个研究所的教育处人员开会，因为当时对我们的改革议论很大，他是副院长，在上午开会时他有个讲话，就认为物理所这样搞法可能有问题，打了很大的问号。但科学院工作组已经表示支持，工作组也是院里派来的。他讲以后，三十几个研究所的教育处人员，原本大家对物理所的做法本来就已经有争议，一听他这样讲大家都有不同意见，中午休息时就要求把讲话录音，回去口头传达，传达错了，那影响很大。后来他不敢录音了，但是人家要求回去传达，不是转述，要你的原话。结果他把这段话抹掉了，再让大家录音。到现在为止，我还是不太理解这个人为什么会这样。我们那个教育处长，回来就跟我讲，然后也传到下面去了，下面的人本来就有一些反弹，听到院领导好像也表示反对，我就受到更大压力。后来我就去找周光召，问他为什么要这样讲，我说第一个你应该先跟工作组商量一下，因为院里派来的工作组支持我们这样做。第二，你当然有权认为这样做不对，但是我跟计算所都是所长负责制的试点单位，你应该先找找我来谈，你不应该先到底下教育处长来谈，等于是发动底下、中间的人来攻我们，那就是文革的做法，人家说文革是“爷爷领着孙子闹革命”，譬如说赵紫阳担任四川省委第一书记，如果上面的人认为他有问题，就把赵紫阳找来撤他的职才是，你也不跟他讲，反而在底下发动红卫兵，让红卫兵造反，然后慢慢把他打下去，揪来揪去，有的不知道的还保他，形成两派，为什么要这样搞。我是共产党党员你是国民党领导，我才在底下闹革命，然而你是自己的人领导，中间的人有问题，为什么还要发动底下的人去闹革命呢？这等于是江青的搞法。另外计算所的所长也对他（周光召）有意见，不是这件事，是另外的事。他有个很大的功夫是遇事他不表态，他不讲话，也不说你对还是不对，你不知道他到底在想什么。所以我非常喜欢向万里、方毅这样的干部，以后我再讲万里的事。方毅譬如说，我当了裤子也要把科大加速器搞上去，这样讲话讲错的话人家能抓得住，他敢表态，像他到西德去当场就答应洪堡基金会。周光召就是不表态，我们也没有办法。后来我下台的原因，从内部来讲，实际上就是周光召，这只是第一次和他打交道的过程。科技大学第一任校长是郭沫若，创办的时候，还有一首校歌是他写的歌词，现在学校还有他的铜像。郭沫若主要是文学家，但研究过甲骨文，也可以说是科学家，第一任的科学院院长兼科技大学校长，他还是人大常委的副委员长。

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李：当初怎么会找他来当科学院的院长，他是一个文人。

管：他是研究甲骨文的专家，也算是科学，就是研究考古，后来方毅也当了科学院院长，那更不是科学家。那是大陆外行领导内行已是规律了。文革以后郭沫若去世了，严济慈担任科大第二任校长。严济慈还是科学院主席团主席，也相当于郭沫若的院长，也是人大常委会副委员长，年纪很大了，他是法国科学家朗之万的学生，也是法国科学院的海外院士，他每次都跟我提起这件事，因为卡皮查也是海外院士。如果接待外宾跟他一起的话，有很大的好处，因为你都不用插话，他全都包了。科技大学成立第一年，讲普通物理的是严济慈和吴有训，他写过普通物理的教科书，他们两个讲普通物理，教室都是满座，而且有很多人旁听。后来严济慈九十多岁了，就需要找一个年轻的来更替，当时听说周光召想要自己去兼任，严济慈反对，说如果要兼任，还不如我兼任。科技大学的前两任校长，说实在的并没有在学校管事，像郭沫若自己的事情忙得很，严济慈年纪很大，也不可能到学校去。但是他们的作用非常大，有什么问题无法解决，他们只要在上头说一句话，或写个条子，就可以打通。所以教育部对这个学校也没有办法，虽然名义上教育部也管我们，但是科学院有很多事情，譬如说，办少年班、五年毕业、或者其他制度跟别人不一样，教育部有的不同意，但是他们也没有办法。

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李：行政上科大属于教育部，也属于科学院？

·胡乔木、谷羽

管：对，党组织还属于安徽省。依中共中央规定，任何中央党委在地方上都要一元化，所以我们有三个“婆婆”，一个教育部、一个科学院、一个省委，三个都是我们科大的上司。后来找来找去找到我，但是我一直在北京，科大从文革时期就已经搬到合肥去了。科技大学在北京，第一届时，我刚从苏联回来不久，我在科大时给高年级生上过半年低温物理，所以我只有半年教书的经验。科大的三年级升到四年级时要选专业，各个研究所要派人去介绍自己的专业，让学生了解，我就负责介绍低温物理，那一届的物理系，低温物理的专业是最好的，那一批学生在科大里确实也是最优秀的。后来我就跟科大没有关系了，因为它搬到合肥那么远，就没法有什么关系。

李：科大搬到合肥是那一年？

管：林彪的第一号命令，所以可能是六九、七〇年左右的事。科大学生五年毕业，有一年要在研究所做论文，有些人就到我们研究所做论文，有这样的关系，跟学校倒没有直接的关系，文革以后，我因为是在研究所曾经兼任过科大的副系主任，说实在是挂名的，主任就是我们的所长施汝为，那是文革刚结束，我们还到科大去过一次，是李昌带队，把我们这些研究所的人，统统都挂名到科大的系里面，人却都在北京，科大那里当然还有一个副系主任是实际管事的。所以科大的系主任都是了不起的科学家，但是实际上都是假的。万里当时是安徽省省委书记，他在安徽搞包产到户，当时安徽下面的干部对他反映很强烈，觉得他这个人霸道不讲理，蛮干，实际上我认为这个不错。就像我在物理所也是蛮干，因为你不蛮干不行，吃大锅饭那些人的哲学，你得把他顶住。万里接见我们，跟我们一一握手。他还问我多大年纪，我说五十，他就说“正当年”，意思就是正好可以干活的年纪。他对方励之很了解，因为方励之一直在科技大学。还有温元凯，万里也支持他搞教育改革。温元凯的教育改革，主要是跟外面的产业结合，这一方面是万里比较欣赏、支持，但是何东昌（教育部长）是一直打压、唱反调。后来就任命我去科大，但是安排了五个副校长。副校长就各人分管一些事，另外学校还有党委书记，实际上是第一把手，有两个副书记。还有党委委员会，这个委员会是集体领导，校长要听党委的决定，重大的事情都是党委讨论决定后，校长去执行，这叫做党委领导下的校长负责制。当时决定我去当校长时，另外五个副校长，都是原来学校的人，五个人在提名当中，两个人是有争议的，一个就是方励之，一个是包忠谋，包忠谋也是西南联大的，也是党员。当时科学院有一部分人同意，但是也有部分人像谷羽（编注：1918-1994，本名李桂英，安徽人）就反对，这个人是胡乔木（编注：1912-1992，本名胡鼎新，江苏人）的老婆，胡乔木原来是毛泽东的秘书，人家说“邓小平拉二胡”，一个是胡耀邦，另一个就是胡乔木，也就是邓小平最得力的两个助手。胡乔木曾经是中宣部副部长，是大百科全书主编，还担任国务院学位评议委员会主任。这个学位评议委员会分若干个组，我是物理组的召集人之一，召集人共有四个人。大陆很多人的名片都写上博士指导教师，这个博导就是要这个委员会最后审查。譬如像安徽省的大学，先送到安徽省审查，再报到国务院，物理方面的，就由我们这个组来审查。胡乔木是头头，我根本没见过他，等于是挂名的。他的老婆也是延安时代的老干部，当时可能有七十岁左右，这个人不学无术。她到科学院的时间很长，在文革以前担任过科学院新技术局局长，但并不懂新技术，是一个完全的党政干部，她很霸道，科学院很多人都拿她没办法，因为她是胡乔木的老婆，所以大家都不敢得罪她。当时胡耀邦已经是担任中央组织部部长，曾经通知科学院，因为那时提出干部要两个化，一个是专业化，另一个是年轻化，谷羽这两个条件都不符合，一方面年龄早就超过了，另一个方面她根本就没有专业，所以中央组织部曾经告诉科学院党组，能不能动员她退休，叫她自己退下去，比较好看一点。科学院党组没有人敢去跟她讲，怕一讲以后得罪胡乔木。谷羽也不知道是什么原因，反对方励之，也可能是胡乔木反对方励之吧，因为方励之在文革后讲过“马列主义过时了”这样的话。在反右时，本来是预备党员，撤销预备资格，他的夫人本来是正式党员，被开除党籍。他本来是分配在原子能所，后来认为他政治上有问题，转到科技大学去。科技大学当时的党委书记叫郁文，比较开明愿意要他，所以科技大学收罗了一批学术上相当不错，但是人家认为政治方面不好的。谷羽当时就不同意这两个人，她也不是院党组成员，那是在科学院的身份是顾问，已经不是正式的职务，但是她说话别人不敢不听，所以这是科学院党组就跟我说，没办法。有两种意见，既然由我担任校长，就由我做最后决定，把矛盾推到我这来。当时我是说，这五个人我都不了解，院党组书记就说，那你到合肥去一下吧。当时大家也还不知道我要当科技大学的校长，我就用物理所所长的名义去访问，私下了解了一下。包忠谋是负责同步辐射的，大家对他反映很好，没有理由不让他当副校长。当时谷羽看中一个姓李的，不是科大的人，很会拍马屁，想要把他调进来负责这个事，包忠谋不善于逢迎拍马，所以谷羽就不喜欢他。大家对方励之印象也不错，唯一有顾虑是他是学理论物理的，过去没做过行政工作，怕他没经验，只会纸上功夫，不会管事。后来我也找方励之聊了一下，，觉得好像还可以，所以回去以后，我就决定这两个人都可以，这就得罪了谷羽。

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李：我问几个问题，第一个副校长是谁提名的？

管：是院党组提名，包括校长也是他们提名的。这不像这边还要教授讨论什么，完全是黑箱作业。当然他们也有派人到科技大学去了解。

李：有人以为你是因为物理所进行改革，才被提升为校长，你认为不是，那您担任校长当时是什么原因？

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第十四讲 ·中国科技大学 (a)


送交者: sssa 2007年4月27日23:39:36 于 [教育与学术]http://www.bbsland.com

回 答: 管惟炎口述历史回忆录 由 sssa 于 2007年4月27日23:02:07:



·中国科技大学

管：因为当时的改革，也没有人认为一定是很好，所以反对我的人就说，我是在物理所搞不下去了，才被弄到那里去，这也不对。因为在物理所也没什么搞不下去，当时反对的主要是党政干部，知识分子都很赞成的。到了科大以后也有同样的问题，因为我去以后，党政干部肯定是不欢迎，最后就拍板定案。那年夏天我到德国的Max Planck固体物理所待了一段时间，有一位教授请我去。然后又去了意大利，就是第三世界的理论研究中心。再去丹麦，参加一个北欧的学术会议，回国以后就去了科大（一九八四年九月）。到科大以后，加速器要开工动土了，这个加速器和北京的高能加速器，都是谷羽担任领导小组组长，北京那个还是邓小平亲自挖第一锹。我们合肥这个加速器，也是国家重点项目，要什么东西，经费都是国家保证的，组员由我、安徽省的副省长、科学院合肥分院的院长。可是成立这个小组后，从来没有开过一次会，组长不召集我们也不能开会。那年加速器要动工了，声势很大，譬如严济慈来了，中共中央办公室主任胡启立也来，省委书记、科学院党组书记。谷羽是领导小组组长，当然也来了。在我去科大前，学校里头原有党委书记叫杨海波，他在文革前是团中央书记，胡耀邦的嫡系。后来杨海波就升任安徽省省委副书记，不再兼学校的事，学校没有书记，就让我代理书记。在我整个任期中间，始终没有派书记来。

李：那你变成第一把手。

管：我一直是代理书记，不是正式书记。原因是全国有十个大学，包括北大、清华、科大，校长跟党委书记是要中央组织部任命，中央组织部一直没时间来处理这件事，所以就一直悬在那里。像我的担任校长，是赵紫阳的任命状，任期是五年，我没到五年就下去了。谷羽要来以前，我们另外两个副书记，就跟我讲，说她以前来过，架子很大，你必须要到火车站去接她，不然她会有意见。我当时就把这副书记批评了一下，我说她是延安的老干部，是老八路的作风，那有像你这样要讲排场，而且中央那时刚好发表一份文件，就说邓小平不管过路到哪一省都不要你去接，所以我说连邓小平都不要人接，为什么谷羽就要人接。我这个人比较天真，就像我到苏联人家跟我说苏联有小偷，我还批评他们。正好那天临时又有事，就没去接，谷羽到了以后，我们有人接待她，把她送到稻香楼，合肥市最好的宾馆。谷羽就发牢骚说你们这个新的校长，架子真大，意思就是没去接她。我也没怎么注意，只觉得这个人不大对头，不过也没理她。

我现在插另一段，说明当时省委的水平真的是非常低，安徽省当时的第一书记叫李贵鲜，他是留苏的，是大学毕业生，没有念研究所，后来在东北工作是跟李鹏很好，所以李鹏上去以后，就把他提拔到安徽省第一书记，实际上这个人我跟他接触很多次，因为他领导我们，水平很低的。后来六四前后升任为中央人民银行行长，更荒谬了，确实搞得很不好，已经下台了。我去科大后想改善一下知识分子的待遇，觉得学校有一个总机，我就想给副教授以上的教授家里都装一个分机，这样互相联系都方便一点。装了以后门数变多，总机也要稍微扩大一点，改装了以后，第一天通话，打出去电话没问题，外面却都打不进来了。我就问副书记是怎么回事，他说，你必须要出面请客，请电话局的领导、处长等，这样才能打通，就是这样的风气。后来我说这样怎么行，如果是别的机关还可以，我们是教育机关，校长每天还要跟学生讲马列主义，怎么反而自己请客送礼来解决问题，以后怎么讲呢？所以不能这么做，不这么做电话又不通。后来省委要找我们开会，打电话通知我们打不通，省委只好派了一个人来批评我们，说我们值班的人怎么都不接电话，我正好逮到机会告一状。我说因为是第一天新总机运作，连不该值班的人都去了，不通的原因是没有请客，可是我们从事教育工作不能请客，如果因为这样请客，以后怎么教育学生，不能讲假话。他们没办法就回去了，之后问题就解决了。但那个书记，就跟我们的人讲说，看来你们新来的校长不会办事，办不了大事，专门在小事上计较，请一下客有什么关系呢。这跟我年轻入党时的理想完全不一样，因为我在学术机关工作，不知道地方基层全都在搞这些东西，乱七八糟的。我后来回到北京，洪朝生就问我去合肥有什么感觉。我就把这个事情跟他讲，他（并不是党员）就说哪有这样的省委书记，应该开除党籍。后来这个书记没被开除党籍，反倒是方励之被省委开除党籍了。

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我这个人有一个职业病，因为长期跟年轻人打交道，自己当过学生，大学又念了七所大学才毕业，后来在研究所也一直收学生，所以有一个“职业病”——特别袒护学生。因此对天安门事件那样对待学生，很不能接受。在科大时，因为科大根据国家规定，在淮河以南冬天不能安暖气，但是冬天实际上很冷，手都伸不出来。后来我们学校自己筹了一部分钱，可以安暖气了，我当时就决定先给学生宿舍装暖气。老师家里都还没有（暖气），所以有的老师就很有意见，我就跟他们说，你们家里有小孩的话，如果你很穷，有一点钱可以买点好东西，你是自己吃还是先给孩子吃？这当然是先给孩子吃。在学校，学生就是我们的孩子，我就用这个办法来说服他们。我当时到科大时，学校给我安排了五间一套房，我很快就说，我不需要那么多房子，空在那边没有用，就改成一个里外两间的套房。学校在我去那段时间争取到很多经费，因为校长的责任也就是这样，捞了很多重点项目，包括同步辐射加速器，也开始盖了很多新校舍，现在叫西区。原来科大从北京搬到合肥时，是把原来的安徽师范学院撵走，把师院的房子占了，师院就搬到芜湖去了。原本师院的规模并不大，我去了以后就开始扩大校区，离原校区有段距离的地方，叫西区，重新买了地，争取很多经费，盖新校舍。当时我们确定一个方针，就是行政大楼包括校长办公室，因陋就简，不要重盖。先建学校的教学、实验室或学生、老师宿舍，行政楼就保持原来简陋的作风。现在不是，我去年去的时候，已经盖了一个很大的行政楼。

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李：那时有多少学生、教职员呢？

管：学生大概是四千人左右，研究生占一千多，研究生的比例相当高。教职员大概有四五百人。

李：这比现在的清华（编注：新竹清华大学）稍微小一点。

管：对。现在台湾很多人都有私人轿车，那是大陆根本没有私人车，学校里当然会有公用车，车子始终是上海的国产车，省委啦，其他地方官僚是开进口车，起码是日本车。不过那时候的车进口税很重，一辆车相当于一栋小洋房的价钱，所以街上跑的车，就像一栋小洋楼在街上跑，老百姓看了很眼红的。可是另一方面，合肥的小学、中学校舍，有的连玻璃都没有，合肥虽然不像北方北京那么冷，可是冬天也差不多，可能冷的时间短一点，夏天也非常热，冬天又非常冷。所以中小学教师，冬天的时候手指头都伸不出来，冻得没法写黑板。可是省委书记却开着那么高级的小轿车，住的条件又非常优越。我当时有一条罪名是“削弱党的思想政治工作”，我觉得，一个讲政治课的人，怎么能把现实讲得天花乱坠，让学生觉得你很好。思想政治工作不是万能的，不是说你实际上贪污、乱七八糟，再讲得天花乱坠，人家就会觉得你好，所以应该是要配合，实事求是的讲。

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学校里头我们办了五个食堂，科大食堂办得好是有名的。这五个食堂有竞争，通用饭票，五个食堂学生任意选择，因为大陆跟台湾不一样，台湾是招标外面的厂商进来办，大陆是学校自己办，所有的事情学校通包，学校等于是一个小社会，这个当然效率会不高。我们用这个办法，哪个食堂办的好人就多，不好的自然被淘汰，这样就有竞争，食堂办得好就会比较好，连外面来出差的人都称赞。我们自己也在食堂吃饭，本来学校有安排小灶给我们校长、副校长、书记，我们就只用来接待外宾，平常也在食堂跟学生一起吃。司机对我的反映是，觉得我不像一个校长，像生产大队的队长，就是没有架子。所以谷羽这个人怎么会有那么大架子，还要人家去接，不过这个人实在是瞎胡闹，她因此对科技大学有意见，也对包忠谋管同步辐射的人意见很大。越是这样我们越想去了解，因为包忠谋这个人，底下的人对他的评价都很好，认为他带头干活，而且又专业。但是人家认为他这种人是“旧人员”，在中共那时始终对国外回来的人或国民党时期留下来的人，总有看法觉得是旧人员，像我这种人没问题，虽然我的出身也不好，但是别人看不出来，也不揪我的底细。所以我到那地方倒是有个好处，我两边的人都能镇得住，一边是教授，一看就知道我是学物理的人，另一方面党政干部也拿我没办法，因为我的资历不会比他们低。当然更老的干部，想原来物理所的书记，资历当然比我深，但是一般像我们学校，下面的复员军人，他们肯定都比不上我，所以我两边都能压得住。但是通常领导都希望下面有一定的矛盾，然后他在中间才能压得住。譬如说邓小平，为什么他改革开放用胡耀邦、赵紫阳，但另外彭真、胡乔木、陈云这些人他也要保留着，他保留的意义是，这样他在上面两边都驾驭得住。如果把那些人都去掉，剩下胡耀邦、赵紫阳或年轻的，他未必比他们更能干，但是胡耀邦、赵紫阳去管陈云肯定管不了，非得要像邓小平这样的老资格的才管得住。所以我其实在共产党这么多年，我并不是不懂，要像保住官的话，我有的是办法。当然我是有点天真，因为很长时间，我总觉得共产党是讲理的，这就是我最天真的地方。所以在学校里头，这两派一直是彼长此消，互相在权力斗争。在我还没去以前，严济慈是校长，但是实际上根本不出面，不管事，学校的书记是杨海波，杨海波这个人也是不管事，是个老好人。当时有人反映，有人晚上去他家里找他，他也接待。大陆领导真的不一样，白天黑夜都有人找你，我刚才讲当物理组的召集人，就好多人找，就是要说下面怎么不公平这些事，这种事找到家里来的人多得不得了。晚上人家找杨海波，他也不得不接待，但是他一面看电视，一面听你说，人家就认为他是官僚主义，态度不热情。那时下面有几个副校长，其中有两个是老科学家，一个叫钱临照，另一个是杨承宗，他是留法的，另外有两个老干部副校长（我当校长时老干部副校长都没有，都是学术方面的），一位姓马，一位姓卢，这两个人是死对头。老干部跟搞学术的两方又争权夺利，杨海波不太管事，所以整个领导班子处于瘫痪状态，我去了以后就完全换掉了。

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李：是您去以后才把他们换掉，还是之前就换掉的？

·同步辐射加速器

管：我去之后才换下来。我去以前，他们都不知道自己会被换下去，所以其中有些人知道我要去当校长，还到北京来找过我，都是互相在攻击对方，希望我去以后会站在他们那一边，所以后来决定把他们全部都免掉。我上任以后他们就都免掉，换上来五个新的人，但是他们仍在学校里头。一般来讲，新校长上任应该会找旧校长、老干部请益，我一个也没找，因为找他们一问，他们就会讲一些事情，另外一派人反对的，你不按照他们建议的做，他们对你就有意见，自然就卷入那是非里。所以我采取的方针根本不理他们，新的班子自己来搞。

谷羽她想把我们的同步辐射加速器砍掉，她带了章综（也是学物理的），与几个人到西德参观柏林跟汉堡的同步辐射加速器，回来以后就写了一个报告，认为科技大学的同步辐射没有必要再建了，高能所有一个就够了。正好那一年，国家一百五十项建设财力不够，发了一个文希望能砍掉一些，一般很多单位都是不希望被砍掉，还去力争的，科学院自己的提出来说要砍掉，那计委当然很高兴。我们也不知道她要砍掉，因为她在北京直接写报告党组转中央，说不要做了，要砍掉。要砍掉的话，按理来说我们领导小组应该要开会，但是她始终没有召开会议。她就写报告让院党组成员传阅，因为不能每天都开会，院党组的人都不敢不同意，只有卢嘉锡院长去意大利访问不在，还等他回国后签字就定案报上去，这是我们同步辐射派了两个人到科学院找谷羽签字，我们要买仪器需要外汇。这两个人找到谷羽以后，她就大发牢骚，你们这个同步辐射根本就不应该做，之前已经浪费很多人民币就算了，现在怎么又要花这么多美金，她忽然说她以后不管了，你们以后有管校长管。我听后大吃一惊。那时同步辐射还提出一个口号是政治任务，因为大陆强调政治任务，就是和台湾比赛，我们见同步辐射里面有几个专业人员很厉害，斯坦福都想用几千美金的薪水挖他们过去，他们都很想去，因为薪水跟大陆比那简直是不得了，我们就用政治任务硬是把他们压住，不让他们去。现在说下马，他们当然就要走了。为了建这个加速器已经作了十二年预先研究，还在北京开过一个四百人学者论证会，王淦昌主持的。这个会议方毅、计委主任、胡启立、严济慈都出席了，论证的结论是方毅说他当了裤子也要把加速器盖起来，这么严肃的论证，当时我是物理所组长以“用户”的身份也出席了这个会，怎么能这么随便说砍就砍呢。这两个人一听愣住了，我们那边热火朝天努力地做，你怎么说不做就不做，而且谷羽发牢骚说她领导小组组长不干了，你们有什么事不要再来找我，你们有管校长管。我们科学院机关秘书室，也有我们科大毕业的学生在那里工作，看到这个下马文件，打电话告诉我们，我一听这不得了，也没开会怎么就说要下马，我当时非常生气，就赶回北京，要跟院里讨论这件事。我回到北京第一件事就打电话给党组书记严东升，他当时正在开会，我说不管，开会也要出来接这个电话，他的秘书以前当过我的秘书，就请严东升出来接电话，我把严东升大骂一顿，批评他太没原则，随随便便就签字，也没告诉我们，我们还在那热火地搞，究竟是什么道理。他当然没什么道理，电话讲了有半个多小时，后来他的秘书跟我讲，他说他长这么大年纪还没有人这样教训过他。我就一个一个找那些党组成员，他们都不敢得罪谷羽，我一想这事情不对头，再等卢嘉锡回来一签字就完蛋了。上面本来就希望能砍一些预算，人家都赖着不肯砍，你现在愿意砍，当然很容易就批了。我就想要找方毅，因为方毅当时说他就算裤子当了也要把加速器做起来。那是方毅刚好腿骨折没上班，在家里，我就跟他秘书讲，我有非常要紧的事，非得见他不可。后来方毅同意在他家里见我。他住在中南海里头，我原先不知道。到他家里去我就把这事情一说，我本来想提醒他当时讲过的话，当时觉得不好意思，我就说如果国家真的没有钱了，我们宁可挪用学校其他方面的经费，省一点，也要把加速器搞上去。方毅当时是科学方面最高决策（科委主任）也是政治局委员，他说加速器绝对不能下马，很明确。而且他还说胡乔木这些人，专门给人家打棍子，蒋南翔、何东昌是花岗石脑袋，怎么办教育，这样我就安心了，这件事刹住了。后来卢嘉锡回国，我也去找他，他说，就算你没来找我，我也不会同意。他跟方毅两人是表兄弟，可能方毅跟他已经说过了，所以他也不会同意，就这样把这件事挡住了。

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后来李政道想在Brookhaven开一个三家同步辐射的学术会议，就是台湾的同步辐射、北京的高能所一机两用、还有我们，他是好意想拉近两岸的关系，但是在台湾开也不对，在大陆开也不是，所以在美国开这一个会，确实也成功了。除了这三家，另外也请了美国的同步辐射方面的人，一起参加这个会。这个会议决定大陆去二十五个人，台湾我不知道去几个人。二十五个人是高能所去十五个，科技大学十个。十个人里面，因为我们加速器的分支很多，如果每个分支派一个，有点不够，结果科学院还把这二十五个名额抽走十个，按比例科技大学就只能去六个了，科学院的十个是谁去呢？就是谷羽，还有谷羽的秘书、张百发（北京市副市长）、周光召这些人去了。觉得很奇怪，学术会议这些人去做什么，下面当然意见很大，趁公费旅游，花国家的钱。后来我们这边加速器的人就说，既然这样，反正六个名额也不够分，就让我也去，虽然我不是搞加速器的。而且谷羽去了，如果她在会议上乱讲又把我们砍掉了，为了保险起见，就帮我把一切手续都办好，但是我坚决拒绝去，就浪费了一个名额。因为我觉得，虽然我是管这个的，但是我又不是这方面的专业人员，我去做什么，这毕竟是学术会议。开会的时候，像谷羽他们这些当然就打瞌睡，反正他们也听不懂。后来参观的时候，她也打瞌睡，美国方面解说的人就不太高兴，就问旁边的人说这个科学家是谁，旁边的美国人了解情况，就说他是邓小平朋友的夫人。另外张百发到芝加哥参观费米实验室，有三天时间参观，他当然没有这个耐心，他就要到跳蚤市场买东西，当时学生怕这样影响不好，就跟他说看他要买什么去帮他买，学生想维护国家的面子。但是跳蚤市场也无法事先说要买什么东西，总之是个大笑话。回来以后闲聊时，我就跟方励之讲这个事，方励之有一次在北大演讲时，学生很支持很欢迎，希望向学校借大礼堂，但是学校不借，不知道为什么学校不借给学生，就在一间比较大的教室，挤满了人。他去讲了很多东西，他讲的话都是别人心里的话，只是没有人敢在大庭广众下讲。譬如他讲知识分子的待遇，横着比、竖着比都是最的，横着跟理发的比也比不过，竖着比跟刚解放时，国民党留下的老科学家，都是三百块人民币，现在的一级教授连三百块都没有，而且还有通货膨胀的问题。学生当然都鼓掌，顺便他就讲了张百发这件事，还说像张百发这样的人，在国外早就下台了，他其实也是随便讲。过不久以后，谷羽就打电话给我，说不得了了，你们那个方励之大骂张百发，把张百发得罪了。张百发如果生气不干的话，北京市的高能加速器就要完蛋了。你赶紧叫方励之向张百发道歉。我一听，第一，方励之讲的话是我告诉他的，第二，这也是事实。我当时就顶回去，我说，张百发不可能不干，邓小平有没有骂他，是方励之骂他，那是方励之的事，如果他这样不干的话，对邓小平不忠，是他自己的问题。我也没告诉方励之，他始终不知道这件事。

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对同步辐射这件事，我意见很大，虽然已经被我挡回去，但是我心里还是很气，实在是太欺负人，而且毫无道理。这是一九八五或八六年的事。后来我跟方励之有一次到北京找周光召，因为周光召当时是副院长，是分管科大的。我就顺便给他提了意见，因为那时中共中央正好要整党，还组织了一个“中共中央整党委员会”，主任是薄一波。每个单位都要整党，科技大学也是，我们把它应付过去了，以前每次整党都很厉害，都是要整人。我跟周光召讲，现在正在整党，我向你汇报一件事，党的纪律非常重要，不要只整下面的小萝卜头，有个老干部不服从组织分配，就是谷羽。你们不是任命她为我们加速器领导小组组长，她自己说不干了，这是违反党的纪律。我跟方励之一起去找他，不过这件事是我讲的，方励之倒是没讲什么。周光召这个人就是这样，当时正好内部胡乔木他们要提名他为中央委员，现在正是关键时刻，怎么能得罪谷羽，所以他就不表态，只说他会调查了解一下，我们也不能要求他立刻表态，因为不能只听我们的片面之词，虽然他是知道这件事。后来他就找教育局长何龙（这个人原来也是哈工大的），叫他去调查，但是何龙千万不能说是他要调查的，后来这件事就不了了之。可是我还是不服气，科学院每年终都要开一次全院的工作总结会议，像科技大学还有各所的所长、书记都要参加，一百多人开会，分成十二个组，我是教育组组长，然后大家提建议，最后再开大会，组长汇集意见以后，在大会上发言。我在小组里没有讲，在大会报告时，除了汇总我们组里的意见，就把谷羽的问题给端出来了，除了把谷羽的事情讲一遍，还说我们已经跟副院长汇报过，但是不了了之。谷羽也在现场，但是她也没办法。散会以后，其他的组长就跟我开玩笑说，你这个批评是真刀真枪，我们的发言都是不疼不痒的，领导人能接受。所以后来我为什么会下台，我在合肥有个亲戚问我，我下台之前心里有没有事先准备。我说一方面我没有事先准备，因为我并没有犯错，可是另一方面我也有心理准备，因为我把领导都得罪了，他们当然有可能借机把我搞下去。周光召支持把我们的同步辐射砍掉，他还有一句名言，“你从二层楼跳下去，总比从四层楼跳下去好”，意思就是同步辐射虽然已经盖了一段，现在下马会有一点损失，但是如果继续往前做再下马，那损失就更大，所以他支持谷羽把我们砍掉，当然最后没成功。后来我在美国时看人民日报海外版，头版头条，说科技大学同步辐射建成了，是国家的大事。学校同仁也给我发了贺电。

（第十三讲完）

第十四讲 中国科技大学（I）

·科大民主改革
·方励之
·李淑娴
·何东昌
·校长负责制
·万里
·学生上街


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李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月十五日，第十四次请管教授录音，管教授，情。

·中国科大民主改革

关：今天继续介绍一下关于科大民主改革的事情。我到科大以前，原来的领导班子内部有两大矛盾：一是两个老干部彼此之间的矛盾，另一个是老干部和老科学家之间的矛盾。校长严济慈基本上不在学校，所以由党委书记负责，但是党委书记不太管事，因此整个学校在我去以前，领导是处于半瘫痪状态。我去后完全换了新人，摆脱原先就领导班子的矛盾和包袱，这是我们比较有利的条件，我们也决心不去请教他们。他们对我们也许有些不满，但是也没有办法，因为他们已经离开原先的领导岗位了。我去科大以后，争取了相当多经费，一是扩大新校区，中央当时拨出七亿多经费补助几所重点学校，我们争取到一亿多，这样科大的校园面积至少扩大一倍。在离我们学校不远的地方买了一块地，而且同步辐射就盖在那里，另外还有一些教学大楼、学生宿舍之类的。在学校进行的民主改革，第一是废除党委领导下的校长负责制，变成校长负责制。这对科大来讲是比较容易的，因为我自己就是代理书记，假如有另一位书记只能监督保证，被夺权了，恐怕会有反弹。

李：您上回讲过是有几个学校试点这样实行。

管：教育部规定了两个学校试点，我们是自作主张参加试点。中共中央十一届六中全会的决议，工厂要逐渐改为厂长负责制，我们就根据这个精神。我们这个决定报到科学院、安徽省、教育部，安徽省委和科学院都明文统一了，但是教育部何东昌不同意，不过我们还是这样做了。

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·方励之

第二件事，我自己任命方励之是第一副校长，原先他们几个副校长都是并立的，各人分管一部分，校长才能协调管理副校长，副校长彼此之间不能管的。第一副校长的涵义就是可以代理校长来协调管理副校长，等于是培养接班人。原因是我到科大后，我发现方励之这个人，原先人家担心他有没有行政能力，我觉得他处理事情非常有条理，最重要是他很公正、客观，所以一般下面的人比较拥护。我到科大是外来的，方励之在那儿十多年了，对学校的事务、教师都比我熟悉得多，我如果充分发挥他的作用的话，对我来讲是很轻松的事。举例来说，大陆的领导，尤其是基层领导非常辛苦的，任何群众都可以到你家里来找你，常常因为搞运动都是有矛盾，所以告状的很多，尤其是调整工资，提升研究员，这时领导家里便乱得一塌糊涂，很多人都会来找。因为有名额限制，似乎上头故意制造群众矛盾，群众斗群众，所以每当有调整工资这事，告状的、纠纷的非常多。可是方励之处理以后相当平稳，当然还是有人找，可是比起其他单位或以前情况要好很多，原因是他比较公正。从这件事我判断，他不只有行政能力，而且处事公正，纠纷矛盾比较少，因此我就充分让他来处理这事。

李：您认得方励之是什么时候？

管：以前知道有这个人，不过不太认识，而且在外面那对他的评论，因为知识分子互相嫉妒，听到都是负面的比较多，除了马列主义的问题，他说马列主义已经过时了。但是我接触以后发现并没有，而且他没有政治野心。因为如果他有政治野心，我首先应该能感觉得到，因为他应该会想取代我这个校长，但是我从来没有这种感觉，他对我还是很尊重的，我对他当然是很信任，放手让他去做的。他包括到学生里头讲一些东西，譬如说他反对赵紫阳，并不是他想做总理，取而代之，他只是知识分子讲心里的话。我觉得他当时有两个特点，一个是他确实比我们这些人看得清楚。因为我们多年在共产党的教育下，没有接触其他东西，就习惯成自然。譬如，我们都跟学生讲，你们都是党、国家培养的，你们毕业以后，一定要报效党国。方励之就说，根本不是这样，是纳税人出的钱给政府，政府有义务要办教育，在资本主义国家就是这样。所以不是党、国家培养了老百姓，而是老百姓养活了政府。这种观念一讲出来，觉得也对，但是如果没人讲，认为之前讲的也对。另外毛泽东时代的一个标兵叫雷锋，大家学雷锋。雷锋的好处是做好事不张扬，很多事迹都是他死后才发现，所以说学雷锋时，他已经死了，雷锋活着的时候，谁也不知道有雷锋这个人。这件事使我想起来，中共曾受到一个教训，当年在延安时代，毛泽东培养一个全国有名的劳动英雄，是陕北的农民叫吴满有。抗战时期还没有土改，二五减租，他劳动非常好，所以创造很多财富，延安是很穷的，地方贫瘠，生活困难。毛泽东培养吴满有这样一个全国的英雄，有很多首歌歌颂吴满有的，我们当时也唱过，毛泽东亲自跟他谈话，有很多次访问，是全国有名的劳动英雄。但是后来在内战时期，延安失守，吴满有被俘虏了，因为他后来参军，更加突出英雄，国民党就让他广播大骂共产党，变成叛徒。所以后来共产党表扬的人，都是死了以后才表扬，因为这样才无法叛变。所以雷锋死后毛主席、总理都表演过他，全国都要学习雷锋好榜样。其中雷锋有一个特点是，他要做一个螺丝钉，在大机器里，不求名位，无声无息的。这样听起来也对，总不能说自己想要当总理，但是方励之说，大家都当螺丝钉的话都是让别人来统治你，你让老百姓都是螺丝钉，就安于本分，任人摆布。像这些问题，如果习惯用那套系统去想，就觉得是对的。可是方励之这样一讲，就觉得有问题，他讲的才是对的。所以方励之确实表现某种程度的先进性，在外面这些很容易看出来有问题，可是在共产党国家里头的人，就很不容易看出来，多少年习惯了那一套教育，他却能超脱看得见问题。他说什么叫知识分子，不是说有学问、有知识就是知识分子，而是要有独立“意识”，要有能自己独立的思考的能力，在我们科研工作上也应这样，他在政治上就强调这一点。他在学生当中的威信相当高。另外他有勇气，有些人也许看到这些问题，但是不敢讲，方励之有这个勇气敢公开去讲，这一点也很不容易。


第十四讲 ·中国科技大学 (b)


送交者: sssa 2007年4月27日23:40:31 于 [教育与学术]http://www.bbsland.com

回 答: 管惟炎口述历史回忆录 由 sssa 于 2007年4月27日23:02:07:



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李：那他的太太李淑娴当时采取什么的态度？

·李淑娴

管：李淑娴比他还厉害，所有的观念都比他还要前进一步。但是我跟他接触不多，她在北大，担任副教授。当初在他们的学生时代，李淑娴是党员，他跟李淑娴比较好以后，李淑娴帮助他成为预备党员。反右时，李淑娴打成右派，正式被开除党籍。方励之取消预备资格。为什么说他没有野心呢？六四后一年他出国以后，许多民运人士希望他当头，他也没有同意。原因是，在国外喊打倒共产党非常安全，但是在海外讲话，已经没有启蒙的意义了。在国内讲话需要勇气，在国外，随便讲都没有关系。另外，他说如果没有真正的先进性，没有本领，如何去带领民运。这个人是透明的，所谓透明是指你对他不需有任何戒心，这个人不会讲假话，跟他讨论问题可以直截了当，我也曾经直接批评过他，他也无所谓很坦然，不记仇、不记恨。因为我跟他的关系，等于是第一把手和第二把手，通常第一把手对第二把手都是戒慎恐惧，我们之间就没有这个问题。譬如说，后来有三位省委领导批评他找他谈，一般的人被批评以后都不高兴，他回来很高兴，也不认为那三个人不好，但是他也没接受批评。他的态度是，你有你的观点，我有我的，我尊重你，我也向你表达我的观点，对人我没有意见。这就是一种民主的精神，这很不容易的，常常一个人对另一个人有意见时，也会记仇，不看意见本身，也不坦然地去面对意见。他有一句话是“你对不一定我错”，你我都可能在某一方面是对的，你对我一定错那就是敌我不能调和，毛泽东讲的阶级斗争不可调和，是你死我活的斗争，这个东西很厉害。实际世界上很多东西都是多元化的，你对可能我也对，就等于我们物理学里头，你说它是粒子也对，说它是波也对，也不能说是粒子就全盘否定波。同样在政治上也应多元化，不见得是你对我就错。我们在科大公然提出一个“兼容并蓄，民主办学”，这是我提出来的。这句话其实是当年蔡元培办北大时提出的口号。可是当时蔡元培是进步的，因为当时保守派势力占上风，在学校里头，后来为了吸收一些人进学校，才提出“兼容并蓄”。何东昌后来有一篇社论，中国教育报，就批评我这个观点。当时蔡元培提出兼容并蓄，是为了把进步的势力引进北大，你现在提出这个口号，是要把资产阶级自由化弄到学校里头，共产党是马列主义唯我独尊的，你要打破这个东西你就是反动分子。

李：何东昌这个人是怎样的背景？

·何东昌

管：他是在清华解放以前，航空系的学生，清华解放的时候刚好毕业。他是地下党员，而且清华比北京城早解放一个月，这个时期他就出来公开，学校成立党委，他就是党委书记，我进清华念一年级时，他已是学校的党委书记。清华当时的校长梅贻琦到美国去了，他的夫人还在北京，中共那时为了争取梅贻琦，因为统战的关系，就把校长缺空下来，成立一个校务委员会，主任是叶企荪，相当长的一个时期都是这样空着，一直到很后来觉得梅贻琦不可能回去，甚至到了台湾，才任命蒋南翔为校长，蒋南翔是延安时期的老干部了，也是清华的学生，他一来以后就是校长兼党委书记，何东昌一直在清华担任副书记。我在东北时就跟蒋南翔有接触，蒋南翔在哈尔滨时，那时叫毛泽东青年团，蒋是哈尔滨市团的书记，共产党原来在早期有共青团，后来抗日战争时期就没有了，好像出了什么毛病，把共青团的一些人吸收入党，年龄不够的就成为预备党员。在解放战争时期，为了团结青年人作为党的外围组织，就成了民主青年联盟，我还是辽宁省民主青年联盟的负责人，所以开会时有过接触，但是接触并不是很多。后来他到清华时，我已经离开清华到北大，后来留苏去了。方毅说蒋南翔和何东昌都是花岗石脑袋。北京的清华是国内最左的一所大学，学校的老师在外国拿到钱，回去以后就要缴上去，清华执行最彻底，像北大、科学院都没有。另外这个学校的政治工作做得最彻底，每个班里头都有一个政治辅导员，都是高年级毕业的学生留下来，本身原来是学生，毕业以后觉得这个人政治上最好、最可靠，就留在学校里头做一个政治辅导员，专门管一个班，到现在可能还有。后来提倡很多学校都有，科技大学本来也有，我们去了以后就把它取消了。政治辅导员人家也不太愿意做，因为以后没什么出路。另外何东昌规定，本来就有一套马列主义的课程，他又规定一门课讲道德，也是政治课。除了原本的政治课以外又加了这个课，我们到科大以后也取消了。这些他当然都很不满意，但是我们是科学院办的学校，在他那里也只是备案，对他就不太买账。

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李：何东昌那时就是教育部长？

管：有一段时期他是教育部长，我们去的时候他是教委副主任，不叫教育部长了。

·校长负责制

我接着讲科大的教育改革，我们取消了教育部的一些规定，更重要的当然是我们自己实行了校长负责制。校长负责制实际上对学校的领导阶层来讲并没有太大关系，本来就是我一个人，左手换右手而已。但是对每个系，原来每个系是党总支委员会领导下的系主任负责制，我们把它改成系主任负责制，这就有实质意义了。原来每个系都设一个总支书记，这个总支书记是处长级的干部，是领导系主任的，是一个脱产干部，专职作总支书记，他们是党政干部完全不懂业务，有的是大学毕业生留下，原来是政治辅导员再升为总支书记，相反的系主任是由教授兼职的。实际上系里的业务都是由这些书记来处理，因为他们是专职的脱产干部（脱产即脱离生产，专门从事政治思想工作，不做其他业务方面的工作），他们是领导，但又不是真正的权威，因为没有业务，做领导只是空架子，人家不佩服你，所以这些人就喜欢搞运动。这些人如果占那个位子白吃饭也就算了，实际上还要兴风作浪，所以我们去以后搞系主任负责制，把他们的权限削弱了。第二，按照党章，总支书记选了谁就是谁，并不是由上面派一个人指定。原来指定的那个人，如果不当总支书记，他在系里就没事了，没有地位，所以派来这个人，虽然叫做选举，实际上是假的，是由上面指派的，我们就说，你选了教授、实验员都可以，党员都是平等的，按照党章应该是这样，而且苏联、东欧国家都是这样。我们物理所的党委委员李林，他到罗马尼亚去访问那时中共和南斯拉夫和罗马尼亚比较好，邓小平出来，提出要学习罗马尼亚和南斯拉夫，我们有一个物理代表团，去罗马尼亚的物理所访问，访问完以后李林就提出我是党委委员，希望能见他们的党委书记交换党的工作经验，就把他领到实验室见一位实验员，就是党委书记，没有自己的办公室。而且我在苏联物理问题研究所，有一个党支部，党支部书记完全听卡皮查的，卡皮查比他权威多了，并没有党委书记领导的问题，只有中共才是这样。因为中共是政治挂帅、突出政治，非常厉害，政治凌驾在一切之上。我们提出来选了谁就是谁，这个非常要害。第三条是，不设专职的党政干部。譬如说你是实验员选了担任党支部书记，但是你还是做实验员的工作，只是同时做总支部书记的工作，也就是不脱产。这一来以后，这一部分人意见很大，但是教授非常高兴。这两套人马，党政系统和业务系统之间，假如为了巩固自己领导，最好能保存这两股势力，让他们互相矛盾，你在上面可以凌驾，但是我就是倾向削弱党政方面的势力，所以人家按我罪名我也是罪有应得，削弱党的领导，削弱学校思想工作，这是我以后的两大罪状，说实在也是名副其实。后来说要整党，所谓整党就是搞运动，就是要整人，最后总是有几个人被整得灰溜溜的，我们就把它应付过去了。科大学生提出来，学生是不是可以自己办报纸，我们允许学生集会结社及言论自由。学生一开始很怀疑，觉得真的是这样吗？当时我有一个口头禅，这就是我天真的地方，十一届三中全会，我认为邓小平复出以后，是我们党内政治生活最健康的时期。这是我的口头禅，所以后来方励之也是埋怨我这一点，说上了我的当，以为真的可以随便讲，我当时真的不是引蛇出洞。胡耀邦把当年的右派几乎全部平反了，只留下两三个已经没有什么意义。邓小平自己说是反右的积极分子，因此他表面说反右还是对的，只是扩大化而已。胡耀邦有好几个很生动的例子，找最大的右派，亲自去找他们谈，比较大的右派也一个个平反了。要百分之百平反，那整个反右运动就都不对了，为了保持反右运动不是百分之百不对，而且基本上是对的，只是扩大化了，所以还留了一些，实际上邓小平不满意，觉得胡耀邦执行太过头了。这种历史情况下，是学生有疑虑怕引蛇出洞，就问学校是不是真的，我们告诉他们是真的，而且如果要刻蜡板、铅印，我们可以提供你条件，可以补助经费、纸张，最多的时候出现有五十几种小报，除了极少数有人身攻击，绝大部分我认为还是健康的，尤其是你上面很开明以后，学生反而不会提出非分的要求，有的也只是文艺性的，没有政治目的居多，我们觉得不可怕。中共是没有开放的经验，它叫“一放就乱”，我们觉得不是这样，所以确实在学校出现比较生动的局面。

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学校成立了教授评等委员会，另外还有学术委员会，专门讨论学校的科研方向，由几个副校长分头担任会议的主席。还成立一个“中老年俱乐部”，主要是教授和职员参加，是一个化学系的教授叫马行孝倡议的。这个教授相当不错，他的儿子在六四时也在合肥参加运动，被抓起来了。“中老年俱乐部”每个月集会一次，大家在一起聚餐或举办文艺活动，在这个俱乐部里没有阶级之分，就算是校长也只是个会员，所以大家可以发表对学校的建言，相当和谐，而且确实有不少很好的建议。因此科大在外面的名声就慢慢提升起来，就认为是民主办学，人民日报连续报道五篇文章，每一次报道介绍一部分，然后有一个短评，其中每个报道都有我刚刚讲的这些精神，然后写些方励之讲的话，当时方励之的名气比我要大，就是关于“民主”这方面的问题。这个大部分都是在八六年，就在我们垮台以前一个月，安徽省科协正好面临第五届改选，要选一个主席，省委先研究谁来当主席，安徽省委决定让我来当主席，就派一个组织部的人来跟我谈。我一心一意想把学校办好，精力不够，怎么还能管理地方的事，我就说，第一安徽省的人并不认识我是谁，另外我也不认识他们，对人事一概不知，所以没有同意担任主席。后来我才知道，原来是下面很多人想让方励之当主席，上头的人控制不了，如果用选举的方式，肯定是方励之当选了，唯一有可能不让方励之当选的方法，就是让我出面，这样才能镇得住，这是他们的企图。第二次又来找我，就说这是党委的决定，不是征求我的意见了，也不能反对，因为从延安时期开始，中央有一个决定叫“一元化的领导”，就是在任何一个地方，所有的单位部分中央或地方，统统归当地党委一元化领导，所以党委就是我们的上级，他做的决定只能服从了，后来我就当选了。一个月后中共中央下令免除我学校职务，这个事情（当选安徽省科协主席）是我下台前一个月，换句话说，安徽省委这时候还不知道我要下台，要是知道我这个人有问题，他当然不会找我，这就说明那时他们还不知道。免职以后，我就到北京的物理所，中央同时在人民日报都公布把我和方励之调回北京，所以我都不用跟我的同事、朋友联络，大家都知道我的通讯处改了。我虽然调回北京，但是我安徽省科协主席并未取消，中央没有这个命令。后来不久安徽省委给我来了一封信：“根据你本人的要求，我们免除你主席的职务”，我根本没有要求，不过我也不恋栈。

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·万里

科大第一次开始上街游行的导火线，是因为选举合肥西城区的人大代表。大陆的制度是，老百姓只能选举区人大代表，区人民代表一起开会再选举县人民代表，或者市人民代表，县（市）人民代表再选举省人民代表，省人民代表选举全国人大代表，所以在全国人大会议上的代表，是省人民代表选的，并不是老百姓直接选的，所以西城区的人民代表实际上并没有多大意义的。学校里面一般由党委来安排，我们有一个副书记负责这件事，他就按照习惯安排了八个候选人，人家分配给我们就是八个名额。大陆通常是等额选举，八个代表就是八个候选人，换句话说不是候选人很难当选。而这八个候选人学校党委决定了是六个教师、两个学生，这两个学生还是一年级学生，学生看到这份名单以后就认为太不民主了，我们学生那么多，怎么只有两名代表，而且还是一年级的学生，为什么不选高年级。后来学生一闹事，我就调查这件事，人家说为什么选一年级是因为任期四年，如果选高年级的学生很快就毕业走掉了，并不是故意要找一年级的学生。但是学生也解释不通，我们很开明，就取消这原先的八个候选人，让大家重新提名，投票初选。选出来以后，排名最高的八个人，全部都是教职员，连我跟方励之都在里头，因为学生认识的都是教职员，同学之间除了班上同学以外，别人也不一定认识，这样票数怎么可能很多。我们几个人包括我和方励之就主动把名额让出来，后面四个同学就递补上来，学校里面就没有意见了。但是有些学生就认为国家选举都是由党委包办，所以要上街去宣传民主。

上街以前发生一件事很要紧的事，我们自己知道学生要上街了，外面还在宣传科大办得好，还鼓励，人民日报国家的报纸，实际上那个记者很进步，所以他们写得并不一定符合上头的意思，像何东昌就看了很生气，后来就大骂人民日报，说你不表扬清华大学，干嘛表扬科技大学。这时万里去参加宁波大学的开学典礼，是香港的船王包玉刚出一半的钱，国家出一半的钱。万里出席以后，回程路过上海，那时上海市长是江泽民，就把方励之在上海同济大学还有交通大学的演讲录音给了万里，等于是告了一状。讲的内容当然现在看都有问题，后来我下台原因也有人说我是方励之的后台，因为方励之言论集里还有，等于方励之陷害我，他当然不是故意的。学生问他，你这样讲，上面肯定是不满意，对你压力很大，你们学校领导对你看法怎样？他就说，我们学校非常支持我，像管惟炎就把上面要方励之向张百发道歉的要求顶回去了。这些收集上去以后，就统统成为我的罪状。万里本来要直接回北京，他那时是第一名副总理，排名在李鹏前面，赵紫阳是总理，他而且是政治局委员分管教育的。他当时听到告方励之的状，另外温元凯在他当省委书记时，他支持过搞教育改革，主要是生产和社会结合，何东昌也是反对的。他（万里）就打电话给安徽省委书记，说他要到合肥跟科大座谈，他的意思是要帮助一下方励之，觉得方励之讲的言论可能有点出格。所以他在电话里就讲方励之、温元凯一定要在场，因为他主要就是要跟这两个人讲。他是在我们要上街游行前到合肥，他来了以后我们科大党委委员还有一些教授二十几个人，出席座谈会。因为他是中央的领导，省委书记也参加了。安徽有七个高等学校，每个学校的党委书记和校长也来了，可见那是以科大为主，只是座谈会。首先万里讲，我在人民日报看到你们科大办得很好，我是来学习的，他很谦虚，他是管教育的，说来学习科大民主办学的经验。他说全国有十个学校学生在闹事，但都是小事，有的是伙食问题，有的是因为校长处理事情不公正，都是与政治无关的事情，只是学校内部的纠纷，但是还是不平稳。你们科大放得这么开，还不会闹事，所以他要来学习。实际上我们心里有数可能要闹了，但是他还不知道。因此他要求我上台汇报，因为他的耳朵不好，所以不能在台下发言，坐到主席台他的旁边，凑到他耳朵边汇报。这个汇报我讲了差不多有两小时，首先我跟他讲说人民日报的报道对我们是过奖了，我们实际上并没有做得那么好，并没有什么值得领导来学习的经验。也稍微讲了一些民主改革，但是我主要是讲对领导有意见，他说是对哪位领导有意见，我说对教育部及科学院，就是我的两个顶头上司，安徽省对我们很尊重，他觉得我们是中央机关，只是形式上归他领导，实际上对我们都是平起平坐。我就说教育部的何东昌反对中央六中全会的精神，六中全会要求实行厂长负责制，我们根据这个精神，实行了校长负责制。因为教育部正好有一份文件送到学校来，何东昌在文件中说：两个实行校长负责制的试点学校，已经实行一年了，总结一下经验、教训，何东昌在报告里讲，根据这一年多的经验，觉得校长负责制是不对的，他认为校长负责制没有必要，第一是，校长也不是专家，譬如校长是学化学的，他对别的系也是外行，党委书记虽然是外行，校长也一样。这倒是毛泽东之前也说过“外行领导内行是普遍规律”，何东昌这样讲好像也有道理。第二个理由，现在又不是打仗，集体领导有什么不好，可以集思广益，如果只让校长一个人就拍板定案，那容易犯错。最后结论就是，已经在试点的，那就继续下去，其他的学校就不要搞了。万里就不相信，说：他能这样讲吗？因为这确实是违反中央的决策，中央说要实行厂长负责制，是六中全会的决议。所以我把报告影印本带在身上，马上就给他看，万里说，何东昌这个人是党委书记出身，他怎么可能赞成校长负责制。万里就像方毅那样的人，很直截了当，马上就表态，不是像周光召那样的人，就算你当面很尖锐地批评他也不表态。当时他的随行人员里头，有一位教育部的秘书长或副秘书长，他就跟那个人讲，据说（这不一定准确）那个人是胡启立的老婆，你回去以后跟何东昌报告，人家对他有意见，我也赞成人家的意见。对我们来讲，这样的领导很窝心。然后他有问科学院有什么意见，我就把谷羽那一套全跟他讲了，他也表示同意。但是他这一次来主要目的并不是要收集我的意见，是想纠正方励之。我讲完以后，他就点名叫方励之上去，坐在他旁边汇报、讨论，他就讲了一些话，有点批评方励之的意思，就是说你们鼓吹民主自由，民主自由不是已经都给你们了吗？这话以后引起外面很多争论，许多社论报道都跟这个有关系，实际上把万里的话传歪曲了。万里是说，你们要求民主自由，国家不是都已经给你们了么吗？现在老百姓都敢讲，老百姓都敢发牢骚说：现在什么物价都涨，就是胡耀邦的个子不长。民主自由了，连总书记都可以批评了。方励之马上接着讲，民主不是上面给我们的，应该是我们下面争取的。这成为后来方励之被民运人士奉为经典的一句话。万里人非常聪明，他马上说，我说上面给你不是我给你的，是宪法赋予人民的权利，这样讲就没有语病。方励之曾经批评过胡耀邦对知识分子实行“三宽”，是错的，他认为不是上面要对知识分子“宽”，二是知识分子自己争取到“宽”，换句话说，如果上面不给宽，那不就没有了。万里修改成宪法赋予，那就没有语病了，宪法也是人民集体制定的。这句话引起以后有些民运人士骂万里，包括方励之也是对万里有意见，实际上万里完全是爱护他的意思，而且，方励之本人并不知道，中共中央已经提名他为中央委员候选人，后来因为有事情就取消了。我想也是万里、方毅这些人提名的，别人也不敢提方励之，因为他的言论有问题。万里因为原来在合肥他了解方励之，他是安徽省第一书记，方毅是管科学的当然也知道。其他的讲话就不重要了，这是一句关键的话，成为以后的一个议题，经常讨论的。在我们下台以前，我们十一月十二日下台，人民日报大概在十二月十七日的社论，就歪曲了方励之的话，就说“有些人认为民主要用激烈的手段，自下而上地去争取”，他加上一个“激烈的手段”，我在现场根本没听到方励之这样讲。实际上很多人看了都知道是点了方励之的名，虽然社论上没提到名字。我们那个党校的讲话是在这一篇社论以后，后来省委有一个副书记兼宣传部部长，他也是好意，他跟我说，你怎么看到人民日报的社论以后还敢这样，我当时还觉得这是歪曲，也不晓得会怎么对我们，那是很不明朗。讨论会上还有一个花絮，就是马行孝也参加了这个会，他上去本来也想帮助万里批评方励之，纠正方励之，他就说方励之有一次从北京参加中央的会议回来，学生问他你有没有跟中央的领导一起照相，方励之说，我才不跟他们照相，每次跟他们照的时候，都是他们一排坐在前面，我们站在后面，很不公平。万里马上说，方励之是科学家怎么没有科学头脑，有几十个人开会照相，总要分前面后面，排成一排怎么照，反正也是有点说笑和批评的意思。温元凯上去，把我表扬了一通，最后的结论是，大学校长至少还要大学毕业。万里说你讲的不对，像你这样讲，那世界上第一个大学谁来当校长。那个会开得非常生动活泼，人民日报和随行记者就说，很可惜这些话不能见报，人民日报的内容都是硬梆梆的几个要点，他们说我们国家不可能有像西方出的那种名记者，因为写出来都是官样文章。这个会开了一整天，中午休息吃饭，吃完饭以后当然也要照相，也是一样前面一排椅子，万里坐中间，后面两三排，等大家都坐好站好，万里才来，方励之这次参加合照了，没有拒绝，而且站在后面。万里一来看到方励之站在后面，就说，这真是进步非常大。这确实给人一种没有压力，很自然感觉。可是这次会议以后，第二天第三天肯定人民日报要见报，很小的一段，写万里到合肥参加座谈会，那个会议上根本没有讨论其他学校的问题，全都是科大，报纸上完全没有提科大，反而把另外一个学校的党委的发言登在上头，跟这个会议完全无关，我们看了以后就知道有问题了。万里回去以后可能人家也觉得他有问题了，万里其实两头吃蹩，下面民运人士认为他批评方励之不对，上面的人认为是他在煽风点火，因为他走了以后科大就闹起来了。后来六四以后，他的态度跟别的中央领导也不一样，他这个人是不错的，我们跟他有亲自接触，算是中共领导里头比较开明的。李鹏也是副总理在他后面，他在某种意义上争夺教育领导权，我们科大的党委书记已经离开科大，我来代理他，他是安徽省委的副书记提拔到省里去了，他原来是团中央书记，跟胡耀邦李昌这些人差不多。万里就把杨海波调到中央当教委主任，取代何东昌，那个人原来在团中央是胡耀邦系统，思想也比较开放，如果不是他的话，方励之在科大早就待不下去了。但是他的缺点就是太官僚，不管事，但并不是要整人的人。胡启立那时是中央办公厅主任，已经打电话通知他去接那个职务，后来忽然李鹏自己说他要兼教委主任。实际上是有斗争。另外设两个副主任，一个是何东昌，另一个是杨海波。本来何东昌就已经是教委主任了，这样变成副主任，当然有点委屈，这两个人虽然是副主任，但是还是正部长级的待遇。李鹏公开在教育部说实际上他不会管，还是由何东昌管。何东昌在教育部里头的人几乎全安排清华出身的班子，他把原先在清华的人带过来，所以每天在教委上班都是从清华园开车一大批人。杨海波当副主任，下面没有支持他的人，所以只能坐冷板凳。不久以后，杨海波变成中国派驻教科文组织的代表，科大的事件以后，连他这个职位也免掉了，认为他有问题，换句话说，万里想提拔的人，都被李鹏他们给打下去了。

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大概在一年以前，教育部收集了方励之的两次讲话，一个是在浙江大学对研究生的讲话，浙江大学研究生会就把全文印出来，我们学校的研究生也把它翻印出来，我也看到了。那里头讲话的内容有两点值得提的，就是说赵紫阳没水平。赵紫阳访问意大利，在罗马时，罗马市长送给赵紫阳一幅古画，赵紫阳就问市长，这个古到什么程度，是在哥白尼以前还是以后，方励之接着就说，赵紫阳很有水平，因为哥白尼确实是划时代的人物，在他以前跟以后很不一样，问得很有水平。但是赵紫阳接着说，没有哥白尼，我们还不知道地球是圆的，这就是大笑话，哥白尼是地动说，地球是圆的早在亚历士多德时代就知道了，一个总理怎么连这点常识都没有。但是他说不仅仅总理没常识，翻译也没有常识，如果翻译有常识就不会这样翻了，因为会造成国际大笑话。而不仅仅翻译没有常识，连人民日报的记者、总编都没有常识，还把它编到报纸里头，因为方励之是从人民日报看到这个事情。这个当时好像也没什么事，只是一般人不敢讲，但是他批评不止赵紫阳，而是一连串的人，说明中国领导阶层包括新闻记者、编辑都没有水平，把这种错误公布出来，要不我方励之也不会知道。他还讲这样一句话，“最近邓小平提出来中国式的社会主义，我觉得这个中国式只是空洞的口号，没有内容”，一般人也不敢这样讲。这篇文章大概就这两点比较有问题。后来他在北京大学的讲话，就讲了张百发的事，另外就是知识分子待遇横着比、竖着比，都是水平最低的。教育部收集的这两个讲话，是比较早期的。后来在上海讲的，被告到万里那里的，那里头还讲，过去我们只点了张百发的名，只到副市长这一级，现在我要挑战胡乔木，就到了政治局委员，这是更严重的。前面这两句话，按理说应该没很大问题，除了说点了邓小平说他太空洞，其它也不是政治性，但是教育部何东昌就把这两个报告送到中共中央，说方励之在乱讲。那时中共中央日常处理事情的人是胡启立，叫中共中央办公厅主任，这种小事他可以处理，他就批示说劝方励之退党，这是我们下台一年多以前，方励之都不知道。当时还要经过几个人传阅，一个是中共中央的整党委员会主任薄一波，也签字同意，再经过胡乔木，就批评了一下方励之讲他的那一段，最后要经过韩光批准，韩光是中共中央纪律检查委员会书记。这四个人轮流批准就定案，下面就要劝方励之退党，可是韩光这时在上海，正好胡耀邦也在上海，所以韩光就觉得既然胡耀邦在这，也让他看一下。胡耀邦一看就不同意，就批了一个不能贸然要人退党，至少要教育三次，他也没说方励之对，只是说不能这样就要人退党。但这以前，胡启立这个劝其退党的文件已经传达下来了，在科技大学只有我能看到，我们也搞不清楚这是怎么回事。这时候，方励之在第二年一月份，本来美国纽约科学院请他去访问，院里也同意了，院党组看到胡启立的批示后，就不让他去了，觉得这个人有问题，怎么能让他出去，当然没告诉他要退党，只是找了借口不让他去。方励之久很着急，他觉得这个事情已经跟人家说好了，他认为很重要，他就找我，看我能不能去找一下严济慈，严是科学院主席团主席，又是人大常委会副委员长，而且方励之过去当过他的助教，所以他跟方励之有师生关系，他也对方励之很爱护，但是他已经八十多岁。我就到北京去找严老，托他帮忙，严老拿出一个条子给我，说胡启立已经给打过招呼，叫我好好教育你这个弟子，你这个弟子有问题。严老说他是新党员，怎么能凌驾在党组之上，党组已经做的决定，我怎么能改变。这件事我想可能就这样吹了，方励之要回复美国方面，正在这时候，我看到胡耀邦的批示了，知道事情将好转，胡启立要找他谈话，胡启立可能觉得自己批错了，就对方励之非常礼遇，我也知道这个新消息，就跟方励之说，现在可能没问题，有可能去得了美国，我当然没告诉他前面的整个过程，我只说胡启立要找他谈话，党组一定会有人陪同，叫他在那时提出说要去美国，胡启立如果答应，党组也就不会反对了，后来他果真这样就去成了。方励之去找胡启立时，有一个很大的误会，胡启立实际上是在批评他，可是他不敢批评得太厉害，非常客气，所以方励之完全没有听懂。而且胡启立还建议他在春节以后，在安徽省，我们中央也陪一些记者去，办一个座谈会，谈一谈他的想法，实际上这个意思说穿了就是要他自己消毒一下，方励之也没听懂。安徽省委看到胡耀邦的批示，至少要教育三次，他就派了三个人，分别跟方励之座谈，很机械的执行命令。方励之每次回来都跟我讲，实际上有点批评他，但是他也认为这三个人不错，因为确实很客气，不是教训他，因为他们看胡耀邦的态度也不敢对方励之太过严厉。方励之尊重人家的观点，但是他有自己的想法，回来跟我讲也不觉得人家是在批评他，真是一个由民主素养的人。后来省委按照胡启立的指示，就在春节前安排了一个会，让方励之消毒。参加会议的人有省委委员、一些记者，就请方励之去了。方励之去了以后，把这个会的政治目的完全误解，就讲了“天体物理”的科普，完全没有政治，后来安徽日报还等了报道说方励之跟这些人讲了科普，这样就把胡启立的指示应付过去了。所以方励之有些内幕他自己并不知道。后来方励之就没事了，我就觉得不错，所以我才说，十一届三中全会以来，是我们党内政治生活最健康的时期。方励之都说，这已经变成我的口头禅了。

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解放以前，在上海有一个很有名的刊物叫《科学》，通俗介绍科学。解放以后就中断，文革期间当然更加中断。到文革以后复刊了，继承原来刊物的科学精神，主编是周光召，副主编有方励之还有其他几个人。刊物上有一篇文章是方励之批判胡乔木的，当然不是点他的名，不是政治批判，而是讨论哲学问题，意思是胡乔木的哲学著作有错误。胡乔木大为不满，就写了一封信送到三个单位，一个是周光召，认为方励之是唯心主义，第二个送到安徽省委，另外一个是教育部，反正是和方励之有关的三个领导单位，我是从安徽省委那看到的，胡乔木对方励之的文章有意见，给周光召建议对那个文章进行批判。周光召也没提到胡乔木的信，找方励之来谈，口头上讲，说胡乔木要批判他的文章。方励之就说，我们这个是学术性刊物，只讨论学术问题，不讨论政治批判，他拒绝检讨，也拒绝批判，反正就是跟胡乔木对上了。当时周光召的态度并不是很鲜明，也没说支持哪一方。所以后来我们下台以后，周光召在人民日报上说“方励之是中国知识分子的败类”，如果方励之是败类，他又是你的副主编，你怎么能用败类来当副主编呢？反正是不能自圆其说。胡乔木的老婆是谷羽，反正就纠集在一起，再加上何东昌，非要把我们搞下去不可了。中间还有一个小插曲，我们化学系曾经提出，要聘请李远哲为科技大学的荣誉教授，那是李远哲还没有得诺贝尔奖。但是我们自己没有权决定，需要院里批示，所以就报上去了，院里马上就打回来，说科技大学不是简单的大学，怎么能把荣誉教授随便给人，认为我们选择不当。就在他不批准的同时，李远哲得诺贝尔奖了。我们当然还是要聘请，科学院也知道自己不对了。我来台湾以后，有一次在吴大猷九十寿辰的会议上看到我，李远哲就说，我拿你们的荣誉教授证书还是你签名的。我在科大下台回到北京以后，我就是普通研究员，被打入冷宫，没我的事了，李远哲去访问物理所，还特别指名要见我，所里叫我去会客室跟他谈了一回，他主要也是想了解科大究竟是怎么回事。我会成为国科会邀请大陆海外杰出人士的第一人，其中推荐人之一就是李远哲。

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·学生上街

科技大学在万里走了以后，学生就开始上街的，那次是一九八六年十二月一日，全国后来有一百多个学校上街，第一个导火线是科技大学，我们是罪魁祸首，可以这样说。我们一直都是反对学生上街，包括方励之，从来没有鼓励他们，认为他们是瞎胡闹。我甚至讲，当初我们在抗日战争时期，我也是闹事的，就是故意要把学校搞乱，但是那时很危险，有手榴弹，学生也真的被抓起来，用木头棒子敲脑袋，你们现在明明知道政府不会抓你们，就趁机瞎闹，我们是保守的态度站在与学生对立的状态，方励之也是一样。上街的前一个晚上，我们知道他们布置好了，第二天下午一点钟在大操场集合，然后上街，我从一个岛上开会得知消息以后赶回来，就把方励之还有学校一些人找来，想办法要把这件事都劝阻下来。学生都睡了，还是把学生的头找来，问他们上街的目的，他说上街宣传民主、自由，我们学校选代表已经民主了，可是全国代表还是不民主，这个也是事实。我说你们要宣传，自己得先在家里把宪法学好，再去宣传，你自己都不懂，上街宣传不是胡闹吗？实际上就是要闹事。他们说不会闹事，他们组织得很好，而且有秩序的。后来真的游行，确实是这样，并没有瞎闹，只是宣传而已。后来方励之说，我可以在学校跟你们办学习班，学习宪法，学好以后，我们再看怎么样去宣传。目的也都是想怎样把这事缓下来。后来他们也被说服了，但是已经十二点，大家都睡了，他也没办法去通知第二天不举行，明天一点钟开会，恐怕挽救不了，就决定由方励之到会场上去进行劝说。第二天下午，学生集合了，方励之上去演讲，叫大家不要上街，而且说，我们在学校怎样都可以，就是不要上届。在学校大礼堂进行民主讨论都可以，我陪你们。他本来是比较有威信的，学生都认为他是鼓吹民主的，所以有一半的学生就没去，但是还是有一半的学生上街去游行。学生不但自己上街，还到合肥各地去串联，鼓动人家，就整个合肥市有许多人都上了街，上了街以后，我们也知道，你不要去刺激镇压他，上一两次街也就完了，还能干嘛！所以我们就真的不理不管，让他们游行宣传之后就没事了。但是之后，上海的学生开始闹起来了，就因为我们这个导火线，当然上海可能因为方励之在几个学校演讲过，可能也有关系，一看合肥的学生闹事，他们自愿支援合肥。上海的起因是学生被打，外国的一个艺术表演团体，演完以后，号召观众上台，学生就跳上去，这本来没什么政治内容，只是娱乐，表示演员跟下面打成一片，结果由几个学生胆子大就跳上去，上去以后被保卫的人打了，因为大陆规定不能跟外国人随便接触，但是这个执行的也是太过火了。以后，学生本来就已经很不满，这也是一个导火线之一，就要求政府承认错误。上海闹的比我们厉害，最后包围江泽民的市政府三天三夜。北京后来也起来了，北京也有一些故事，学校都已经下了禁令，学生没有办法集队到天安门，因为北大和清华离天安门很远，只有个人分头走然后到天安门集合，这个事情也被北京当局知道。上海当时比北京厉害，最后江泽民没办法，就采取“行政措施”，所谓“行政措施”也不是拘捕学生，就是派大轿车，一些警察，把静坐的学生强行拉上汽车，送回学校，没有抓起来。学生抗拒，双方发生扭打，外国记者也拍了照，场面不太好。合肥都平息下去了，上海的学生又跑到合肥来串联，就是说我们都声援你们，你们现在倒无声无息了，合肥学生觉得不够义气，就又要起来，这是第二次。也学习上海，包围市政府。

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李：这大概是什么时候的事？

管：十二月七日左右吧！还没有三天三夜，第一天下午坐在市政府，准备包围三天三夜，市委、省委当时对我们是信任的，没认为我们有问题，就跟学生讲，十二点以前我们派护士照顾你们，衣服不够我们送棉被给你们，但是十二点以后你们一定要离开，否则会妨碍我们的公务，如果你们不离开的话，我们也要采取行政措施。我们知道以后，就跟省委说行政措施不好，第一，警察跟学生要扭打，对学生来讲，就造成政府跟我永远是对立的深刻印象，第二，外国记者一到，又认为我们是在镇压学生，这样总是不太妥当，而且这样处理以后，后果怎样我们也不知道。我们来想办法劝学生回去，我就打包票说可以把学生劝回去，省委当然很高兴，你们如果能劝回去，不用警察，那不是更好。但是我们也要他们做一些让步，学生提出几个要求，第一个是全国要民主，候选人不要等额选举。另外，他们上次游行人民日报都没有登，人家并不知道他们有学生在要求民主，这不太公平，学生的声音，其他地方都听不到，总共三个要求。我跟方励之就找学生代表商量，你们要求省委答应在人民日报登你们的消息，省委可能办不到，因为省委管不到人民日报，但是省委同意安徽日报可以登。以后不要等额选举可以增加几个候选人，省委也同意了。另外我们还采取另一个措施，就是用轿车派二十几个教授，混在学生里面劝说。教授里面有一个叫吴杭生，他教课教得非常好，在学生里面威信非常高，有一年我们调整学生宿舍，新生进来以后，希望把旧生调整到另一个地方，可是旧生觉得调整以后的位置不如原来的位置，他们不肯去，总务处也没办法，就说服不了学生，就请吴杭生出来动员，他本来只是个教授，不管这个事，他去了以后根本就没有劝，就把那学生骂一通，学生乖乖的搬走了，这说明他教授的威信相当高。我就把这样比较好的教授，弄到学生里头，在底下讲，我跟方励之就硬着头皮，在大会上向学生规劝。一开始方励之让我上去讲，最重要是省委也作了一些妥协，学生也有台阶下，就这样讲一讲以后，学生就都站起来，学校也派了车，就把学生都接回去了，没出动一个警察。这样做的结果，省委也很高兴，也很吃惊，认为说我们学校本领真不小。其实这种妥协后果也没有什么不好，学生本来在那里又冷又饿，根本就不想坐在那里。

第十五讲 中国科技大学（II）

·科技大学学运
·撤职
·回到北京

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李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月二十二日，第十五次请管教授录音，管教授，请。

·科技大学学运

管：上次讲到合肥的学运，那一次学运，基本上经过我们的劝说就平息下去了，后来也就平静下来，所以省委认为我们做得很细致，发文到全省表扬科技大学思想工作做得好。但是这时候，人民日报连续发表两三篇社论，批评当时的全国学生运动，其中一九八六年十二月十七日的社论，特别提到说有人（其实指的就是方励之）认为民主是要用激烈的手段，自下而上地去争取。但是方励之在万里的会上讲的，我亲自听到的，并没有说要用“激烈的手段”。万里说民主我们已经给你了，方励之说民主不是恩赐的，而是要由下面去争取的，这显然是故意的扭曲。当时学校的气氛比较紧张，在那个期间正好我们自己的办的党校毕业，党校不是正式的学校，党员集中起来，学习党内政策、党纲、党章，是由我们一个副书记王学保主持这个事。最后毕业典礼时，我们学校所有的领导都参加，每个人都讲话，其中我讲的就是已经给你的那份纪录。（编注：这份纪录已收入文后之附录）

李：那份纪录很不错。

管：那一次讲话，已经在人民日报社论之后，学校实际上已经有压力，所以学生问学校感不感觉到压力。从抗战时期开始，一般国内的习惯，人民日报的社论就代表中央的意见，因为人民日报是党中央的机关报，在抗战时期叫解放日报，建国以后叫人民日报。

李：当初是谁在作这个纪录？

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管：是党委办公室的人，这是正常的。另外，我的秘书告诉我，学校有不明人士坐轿车来参加这个会，因为在大陆坐轿车是很不平凡，他们也作了纪录，实际上就是上面派来的人。后来省委宣传部长告诉我，不是他们派的，是教委那里派的。而且他还说，社论都已经出来了，你怎么还这样讲话。他是同情我们，就觉得我们好像有点不识相。

李：当初安徽的省委书记是谁？

管：就是李贵鲜。

李：跟你比较有联络的是省或市的党委？

管：就是安徽省党委，我们直接归安徽省委管。每次我们去找省委时，省委都很客气，不把我们当下级单位。因为我们是中科院，国家一级机关的下属单位，只是校址在合肥。所以他们还经常问我们打听一些中 央的事情，他们并不知道，科学院和教育部的领导对我们都有意见。

到科大来念书的学生素质都比较好，我们在北京和北京实验中学挂钩，那是北京比较好的中学，这样就有可能从实验中学挖到一些学生。在江苏省中学也是与我们挂钩的中学，也是比较好的中学。台湾的大学之间竞争学生来源，好像没有大陆那么厉害，科大那时很认真做这件事，派人到各省市去物色，动员一些人。另外也举办少年班，就是特殊天才儿童，最年轻的只有十一岁，到学校时都还不能完全自理生活。他们来的前一二年作特殊训练，然后再插入正规的班级。不过学校有个困难是，老师都不愿意留在科大。原因是合肥不是沿海或像北京、上海那样开放的城市，交通也不很方便，现在当然比较方便了。而且家属都还留在北京，所以总是千方百计地想办法联系出走，我们当是为了稳住师资，就想在上海准备增设科大的研究生院，北京已经有一个研究生院，我兼研究生院的院长。当然也多次争取想回北京，都没有成功，原因是原址已经被高能所占了，高能所是邓小平亲自关心的一个所，动不了他们，我们就想在上海发展。钱伟长被任命为上海工业大学的校长，钱伟长多年来一直是清华大学的教授，很有名的“三钱”之一。他在反右时被打成大右派，没有下放劳改，从一级研究员降成三级研究员，在学校里被闲置起来，这主要罪首是何东昌。后来反右平反，钱伟长也平反了。五七年钱伟长和五个知名学者一起给中共写意见，因而被打成右派。平凡以后，他不愿意继续留在清华，就到了上海，上海工业大学并不像清华那么有名，但是他还宁可到那里当校长。工业大学没有研究生，所以我们科大就跟钱伟长商量，科大能不能在工大的校址，附设一个研究生院。钱伟长非常同意，有这个机会可以把学校升格。当时我们约定以后，在一九八五年十二月三十一日，我跟钱伟长在无锡秘密地开了一个会，跨年开到隔天一月一日，会议地点，是利用钱伟长在无锡的关系，找了一个比较隐蔽的地方，所谓隐秘是怕教育部、科学院知道了会阻挠。会议之后写了协议书，决定要办了。他们首先要报到上海市，我们要报到科学院和教委。报到上海市时，上海市委同意了，当时报到教委时，何东昌不同意，所以无法达成协议。我们报到科学院，科学院的党组书记是严东升，也不同意，他的意思是，科大要在上海发展的话，不应该跟上海工大，而是应该跟上海的硅酸盐所合作，严东升本来是硅酸盐所的所长，所以他有本位的考虑，而且科学院跟教育部历来都是有矛盾的。第一任科学院院长是郭沫若，第一任教育部长是杨秀峰，他们两个那时就是相互矛盾，毛泽东还戏说他们是“二龙戏珠”，他们两个耳朵都有点聋。所以如果你要跟教育部的单位合作，科学院向来都是反对的。就这样，这个事情没有办成，科大一个是筹措经费，当时筹到经费可能有五亿人民币，包括同步辐射及新校区的建设，另外在重点大学这部分，我们分到了一些钱。这是当时我的工作，能争取比较多经费，这是很重要的事情。我们学校在上海、北京都有据点，以合肥为核心，这样可能会更好。但是受到阻挠，最后没有弄成，钱伟长也很有意见。

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我们科大的学生是五年毕业，比别的学校多一年。我们就想，我们学校的质量很优秀，希望科大毕业的学生如果要考研究院的话，最好还是留在科大的研究院，因为我们学校的学生比较好，从别的学校考进来的就较差。我们想改成六年一贯制，大学改成四年（本来五年）再延长两年，六年后取得硕士学位，这样一来，我们很多学生只要水平够了，就可以直升研究生，研究生的素质也会比较好，这个措施科学院党组同意了，我们对学生也宣布了，那年五年级毕业的学生，再加一年，就可以变成硕士，所以那一年五年级学生免考，等六年毕业后再一起考。我们一个管教务的副校长，就已经答应学生了。后来教育部坚决不同意，事实上科大提出的任何改革措施，教育部都是否决的，连少年班本来也是否决的，后来是因为邓小平亲自批示，才可以办下去，但是教育部始终没有正式地肯定过。这一次又被打掉，这样一来我们就出问题了，五年级的学生还要恢复毕业考试，可是时间已经很短，学生无法准备，因而强烈反弹，就在校内游行，反对学校说话不算话。可是学校因为教育部不同意，也是没办法，当然你支票应该不要先开出去，等教育部同意再说，但是我们原想科学院党组已同意了，教育部应该会支持。为这个事情，我和方励之还特地到教育部见何东昌，何东昌的特点跟周光召一样，我们跟他解释为什么这样做，他也没有表态，几乎没说一句话，我就知道他的态度很不对头了。学生贴了很多大字报，其中除了对学校，也有些针对教育部，他们也知道是教育部不批准，有些写了“教育部何东昌，始终把科大视为眼中钉、肉中刺”。这些东西他们也都收集去了，所以他当然很恨我们这个学校。

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·撤职

撤职的事情是这样，当事方励之在北京开会，我还在合肥学校，一月十一日，周光召（当时科学院副院长）、滕藤（中宣部副部长）、彭佩云（教委副主任）带了几个人，坐专机到了合肥。为什么坐专机，是因为一定要在十月十二日以前把处理我们学校的消息见报，因为一月十六日就罢免了胡耀邦，差四天，把我们这个放在前面，作为胡耀邦的一个罪状，就是“资产阶级自由化”的典型，所以他们才会坐专机，免得误事。他们来的时候，还带了一个人叫刘杰，他原在军队里做政治工作，是比较有名的模范，过去也是清华大学毕业的。他当时在苏北部队，中央下令立刻脱下军服到合肥报到。他到科大任党委副书记，负责思想政治工作。这些人来到学校第一天，就把科大党委委员召集到“稻香楼”（合肥市最高级的宾馆），让我们汇报一天的工作，实际上已经有撤我们职的命令带在身上，不过还没有宣布，就叫我们先汇报学校的工作。我们当时也不知道，以为是单纯的视察学校工作。彭佩云还单独找我谈话，当是教委办的教育报里，有一个不符事实的东西，它上面讲，科技大学的学生非常不守规矩，李政道报告时，有很多学生都退席。确实有这样的事，因为科大的学生是比较自由的，他们退席是因为听不懂，而不是他讲得不好。但是报上又说科大校长报告时，学生几乎全走光，其实根本没这回事，不知道为什么报纸上会有这样的报道，好像故意把我们贬低了一下。我就跟彭佩云讲，彭佩云说她会记录下来回去查。这个教育报里面曾经有篇社论批过我的，没点名就是了，就是说，蔡元培当初提的兼容并蓄是进步的，现在有人提兼容并蓄，是想让资产积极自由化的人混进来。所以这个教育报，也确实有问题的报纸，从某种意义上来讲，跟人民日报对着干，人民日报在表扬科技大学，连续有五篇文章。第二天早晨一清早，要我们继续汇报，但是要我提前一个小时去，我还觉得很受重视。这几个领导都在，一开始先宣布滕藤为中国科技大学校长，我一听还觉得很奇怪，怎么会有两个校长，然后又宣布彭佩云是党委书记，下面就开始宣布免去我的校长职务。当然还有一大串理由，理由是，管惟炎削弱学校党的领导，削弱学校的政治思想工作，对资产阶级自由化听之任之，视若无睹，不能够保证学校的社会主义方向，所以予以免职。接下来就是方励之撤职的一些理由，当然就比我更严重了。同时命令把我调回物理所当研究员，方励之调北京天文台当研究员。到这时候，我倒觉得很开心，因为原来学校很紧张，现在没我的事了，我还问：是不是从现在起我就可以不管学校的任何事了，他们说是，反正就免了职。我的意思主要是，学生要闹或是不闹，我就没有任何责任了，我知道这样学生肯定会大闹，本来学校就不是很平稳，我们虽然把学生请回去，但是社论老是在刺激他们，学生当然不满意这个社论。宣布完以后，周光召还说，你们科大带头，全国有一百多个学校都闹事，你身为校长，有不可推卸的责任。我当时就说，现在以前，我从来没有听到任何一个分管我们科技大学的，说我们办学有什么问题，包括你讲的严重问题，从来没有人提醒过我们，所以你们应该也有责任，只是你们的责任是可以推卸的，而我是不可以推卸的责任。人民日报还表扬我们，省委也通报表扬我们，没有人说我们有问题，顶多说方励之有问题，确实是这样，不教而诛。我有个中学同学，在新疆工作，从报上看到我被免职的消息，写了一封信给我，说我是代人受过，他认为我在外面也没什么不好的名声，方励之倒是全国有名。我后来跟他解释，其实各有各的帐，方励之是有他的问题，我也有我的问题。我的一位亲戚就问我，有没有实现心理准备，我说我没有心理准备，因为我没有错，但是我也有心理准备，因为我把领导都得罪了。

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李：在一月十一日以前都没有任何风声吗？

关：关于方励之当然风声不断，曾经都要他自动退党。另外还有一些迹象，李昌曾经当过科技大学第一副校长，是科学院副院长兼任，他在这不久以前专门到科大跟我们党委谈，意思是要我们注意，要有所警觉，上面可能有人要整我们了，他当然没有这样明讲。我跟方励之碰面时，跟他讲过，对万里、李昌不理解，这些人方都跟他们辩论过，这些人其实都是好人，他们虽然批评我们，但是他们是为了要帮助我们，并不是要整我们。六四以后李昌跟其他三个中央委员靠边站，到现在为止好像都是这样。其中一个是杜润生，杜原先是科学院秘书长，文化大革命一开始，首先就拿他开刀，张劲夫都还没垮台，杜被陈伯达点的名，说赶紧把他处理掉，我亲自听到的传达。杜润生在科学院领导中是最有文化修养的，他在解放以后不久，曾经在中南分局工作过，在湖南湖北那一带，做李先念、习仲勋这些人的助手，这时就被毛泽东批成小脚女人走路，不是大刀阔斧的搞生产大队，实际上他们是对的。在科学院知识分子中杜润生很受欢迎，因为他讲话、作报告都比较有水平，跟一般老干部不一样。在延安时也被整过，他儿子跟我讲的，那时是“整风”，怀疑他是特务，那时是苏联专家有肃反的经验，苏联、第三国际派来的人，在延安帮助中共整顿内部。后来万里提出来“包产到户”，农村兴旺起来了，每年中共中央的第一个文件，都是关于农业的，这些都是杜润生起草的，所以他是很有名的农业专家，但是在六四以后，也是被认为是有问题的人，可是当时党委委员都不以为然，认为他是在批评我们，其实他是来爱护我们。

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向我宣布以后，我当时就不再参加他们会议，也没回学校，我不知道他们怎么宣布怎么搞，但是一宣布以后肯定学生是要闹的，所以我就在合肥市包公祠、城隍庙逛，主要是觉得有问题，回学校反而麻烦，他既然说我可以不用管，我就等着回北京。我当时很高兴，我不用通知亲戚朋友改变通讯地址，他们看报纸就都知道了。

李：十二日就已经见报了吗？

管：十二日当天晚上就见报，他们事先就弄好了。当天上午，就把学校教职员集合到省委礼堂，传达这个命令，介绍新校长给他们，因为不敢在学校传达，万一传达被学生听到，学生马上就要闹事。据说介绍新校长时，没人鼓掌。传达后要求他们回学校，分班传达。因为晚上要广播，在广播以前，要先做好学生工作，但是如果把所有学生集合在一起传达很危险，所以分散由各班集合起来传达。除了文件以外，还有教育部编的方励之的言论集，收集方励之的错误言论。其实这些内容科大的学生不一定知道，因为都是方励之在别的学校讲的，传达以后，学生反而都知道了，每传达一句，学生都鼓掌，表示赞同方的言论，本来是想传达反动言论集，结果反而散布“毒素”。学生马上要上街游行，当局事先知道学生要上街，所以在校外就有很多便衣人员，而且数目和学生相等。这时学校把大门关起来，不让学生上街，学生非要上街，场面变得很激烈。最后有一个数学系的副研究员，他站在高处，声泪俱下的劝阻，说他当年打成右派，下放了十几年，要大家到学校大礼堂讨论不要上街，一直到很晚才把学生弄到大礼堂。新来的校长和党委书记很长时间不敢跟学生见面。那天晚上广播了，晚上我才回到学校，王学保副书记建议说：明天帮你买票回北京，你在这很麻烦，学生要闹可能也会找你。可是有一件事让我走不了，我的一个博士生要论文答辩，订在十五日，所以至少我要十五日以后才能走，而且答辩委员会有几个人是从南京、北京请来的。本来这个会应该在学校举行，后来就改到合肥的宾馆“梅山饭店”举行。物理系的副系主任叫方荣川，他也参加这个会，宾馆一听有位方教授，以为是方励之，宾馆的便衣就不让他进去，后来才搞清楚。我那几天住在学校宿舍里，很多学生络绎不绝来找我，要我签名，有的学生说，本来毕业证书是校长签名，现在你签不了，就要我在学生证上签名，有的是拿书或笔记本，我都一律给写了八个字“努力读书报国有门”。这时有一个香港虎报的记者（我后来才知道）混进学校，后来他写文章，把这些内容都写进去了。当时我还给学生做工作，我说新来的校长，原来我也认识，也是不错的。因为滕藤这个人我在清华念一年级时，他已经毕业，留校当团委书记，所以我认识他。后来学生越来越多，就说排长队太拥挤了，有人建议到操场设个案子，学生签名表示支持我们。有的学生在宿舍四楼到三楼之间，贴了很大的标语“管校长和方副校长永远是我们的校长”，据说他们故意用特殊的浆糊不容易脱落。另外有学生写大字报，建议学生要建立一个艺术性的雕塑，弄一个“方管子”，最后又把我跟方励之的北京地址公告，因为那时快过年了，学生可以写慰问信，后来果然我家的慰问信多得不得了，那些信我都还保存在北京。学生当时非常激动，学生知道我一月十六日要坐火车回北京，就说好了要到车站欢送，实际上就是上街游行了，有些学生已买好回家度寒假的车票，为了送行，也退票了。但是那时已经规定很严格不准上街游行闹事，学生决定不集合，也不拿旗子标语，完全分散的到车站，但是这个消息还是被学校知道了，学校觉得这样还是有问题，而且学生还买月台票，准备到月台上送行。滕藤就来找我讲，他说为了避免你不方便，滕藤这人也是有点两面派，他当时跟我讲，我是中宣部副部长，调到这里来当校长，也不晓得是不是犯了什么错，他还跟我发起了牢骚。然后他说，要把我用车送到水家湖，水家湖是合肥出去后的第一个大站，不要在合肥上车，这样学生就送不了。我当时说，你这种做法是鸵鸟政策，你以为这样学生送不了我，就没事，学生一到车站发现送不了我，一定会知道是你们搞的鬼，说不定还会闹得更大。他们那是不敢跟学生开会，我说我劝说学生不要到车站送我，就开一个学生大会，我向他们告辞，不要不辞而别，顺便劝说学生，也为你介绍一下，这样比较好。他当然不肯，因为他没把握。过了一个小时他又来找我，说教委不同意你在水家湖上车，因为从水家湖上车到北京下车，有北京的学生会去接，特别是北京研究生院的学生，而且他们还发动别的学校的学生，要到北京火车站去接，就决定干脆用车把我送到蚌埠，更远的地方，再坐杭州到北京的车，学生就不晓得我坐这班车，我也没办法只能同意。后来物理所派去参加论文答辩的一个同事，他还是搭那班到北京的火车，月台上每隔五步有一个站岗的人，学生到火车站，也不让他们进月台，其中有一个学生，他的哥哥是火车站的人，他就回家穿他哥哥的制服和帽子，进了月台拿着花要送给我，但是到处找不到我，后来就把这个花请物理所的那个人交给我，那个花在北京还保存着。在蚌埠等车时，市委书记还请我吃晚饭，这比毛泽东时期好多了，否则像我们这种人肯定是下放劳改，当时虽免职，但不代表我犯罪，所以还比较受到礼遇。正在吃晚饭时，广播说胡耀邦辞职下台了，在这以前我们也没有听到任何风声，胡耀邦也是邓小平的人，怎么会突然下台，市委书记就安慰我，总书记都辞职，你这免职也不算什么。我本来就觉得无所谓，反而是一身轻松，在学校当校长上下矛盾。我去科大以前最害怕的是怕学生把我轰下去，学生把我轰下去跟上面把我撤职这两者之间，我一定要选择一个，实际上有可以说是我自己选择上面把我撤职，因为我完全不懂得官场的升迁途径。

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李：学生为什么会把你轰下去？

管：你如果站在跟当局完全一样，譬如你整方励之或批评学生，学生当然会把你轰下来，学生把你轰下去，按理说你是立场坚定，应该升官。原来的党委副书记王学保陪我到蚌埠，晚上吃完饭就上杭州去北京的车，火车到北京站，车长突然到我车厢，告诉我先别下车，让其他的旅客先走，过了一阵子等旅客都走了，那时学生不知道我坐的是杭州的车，不可能有人来接，我就从另外一个通道出去，物理所所长杨国祯跟党委书记林泉，还有我太太，我的孩子，上面安排他们来接我，物理所派车把我送到中关村宿舍。在车上我的亲戚看到后头有一辆车紧跟着我们，一直有人跟着我们，这以后，在我家门口一直有便衣在站岗，当然方励之家也有。有人跟我的一个邻居商量，要在他们家待着，因为从他家窗户可以看到我家大门出口，意思怕我跟北京的学生有来往，再度煽动学生，但是邻居的母亲拒绝了，她说如果同意你这样做，我在这里（中关村）就没脸见人了。

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当合肥的车到北京站时，确实有很多学生到火车站迎接我，有些学生到了月台上。找不到我，因为我没坐那个车，他们不知道，所以其中有些学生拿着花来回在车厢上找，有的学生就被抓起来，理由是扰乱秩序，在车厢乱跑。

自我们下台以前，还有一段趣事。因为省委一直对我们很好，很客气，而且还表扬过我们，他们在我们下台前一个多礼拜，接到中央的文件知道中央认为我们有问题，知道我们要下台了，当时我们自己还不知道，他也不能跟我们讲。他觉得要转弯，因为他原先都认为我们是很好的。在我下台一个多月以前，省委安排我当选安徽省科委主席，就是省委认为我没有问题，现在我们突然有问题，他也有问题了，事先怎么没看出来我们是有问题。我曾看到中央文件，讨论学生工作问题。中共中央学生工作组组长就是何东昌，那次会有胡耀邦、赵紫阳、何东昌和胡启立讲话。邓小平在这之前开了一个小会，小会只有胡耀邦、赵紫阳这些人参加，何东昌也参加，虽然他的地位很低，但是因为他是学生工作组组长，这次会是讨论学生问题，所以他也参加了。就在这个会上，邓小平提出来，实际上是批评胡耀邦，说方励之不是劝其退党的问题，应该是开除党籍。因为胡启立批要他退党，胡耀邦说不能退，邓小平说不是退党的问题，而是要开除党籍。再加王若望、刘宾雁，邓小平点名要开除三人党籍。这以后，又开了一个专门的学生工作会，这四个人作报告，报告里头胡耀邦已经完全反转，说要反对资产阶级自由化，因为邓小平一批评，他马上一百八十度大转弯，就站在这个角度，但为时已晚了。赵紫阳讲话也点名中国科技大学是资产阶级自由化的堡垒。何东昌说，在适当时机，我们要调整某些大学的领导班子，这都是在我下台前我看到的，我一看当然知道指的是我们。

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李：所以你在下台前已经看过这些文件。

管：对，但是他没有讲是科技大学。

李：可是他不是讲科技大学是资产阶级自由化的堡垒吗？

管：赵紫阳是讲了，但是何东昌没指明要调整科技大学的领导班子，虽然我已经猜到是我，但是我没有想到我也要下台，我这人思想比较简单，这份文件传达到我们学校，也只有我能看，所以省委在我们下台一个多礼拜以前就已经接到文件，更清楚说我要下台，所以在我下台以前，他们一定要批评我们一下，否则等我们下台，他们也有问题了，至少是没出来我们有问题。书记李贵鲜因为平常跟我们很好，这时我分析的，他拉不下这面子来批评我们，就把我们党委委员召集到省委那去开会，实际上是要批评我们，然后他不出面，由王光宇，这个人是老省委书记，在安徽多年，现在年纪太大已经退休，变成安徽省人大主席，虽然不是那么重要的职位，但是他在安徽省说一句话就算一句话，人家称他为安徽省的邓小平，连省委书记都很尊敬他，这个人我们以前从没见过，根本不认识。由他来主持这个会，他没问题，因为他也没吹捧过我们，也跟我们没有交情。首先就传达文件，就是原先只有我能看的文件，现在给党委委员传达，之后，要求我们每一个人根据中央的文件，检讨学校的工作，做一个发言，第一个就是我。我就说，我看到中央的文件以后，我检讨觉得自己确实做得不够，尽管我们是劝导学生回去或不要上街，但是还是有学生上街了，我们思想工作做得不够，所以影响全国都有学生上街。其他的委员也跟着我的调子应付过去了，之后王光宇就发言批评我们。他说你们学校的学生上街游行要求民主自由，他们懂什么叫民主自由，我当时在街上也看到他们，我觉得很好笑，然后批评我们，现在中央已经有这份文件这么清楚，你这个校长根本就没有做工作，而且已经到这个地步，你还不检讨。他讲完以后，大家觉得很吃惊，好像过不了关。他因为不了解我，也没有更多的内容可以讲，所以就只讲两条，一个没做思想工作，一个不检讨。

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李：您刚才说王光宇召集的党委，是哪里的党委？

管：是学校的党委，我是党委代理书记，下面其他是委员。他讲完以后，我实际上不知道王光宇是安徽省的邓小平，我就不服气，跟他辩论，认为他的批评不对，你自己才应该接受这个两个批评。第一个，我们是做了思想工作，省委还表扬我们。第二，你说我们不检讨，我们刚刚不是检讨了吗？虽然省委表扬过我们，我们还是说思想工作做得不够。你才是那样，第一，你没有做思想工作，当时你在街上看到学生游行，你怎么不上去劝，还在旁边看笑话，我们还劝学生回去。中央现在已经有文件了，你还不检讨。我讲完这些话，把与会众人吓住，因为包括省委书记也不敢顶他，我当时不知道他的地位，另外我也觉得他讲得没有道理，所以大家都觉得很紧张，他肯定要大发脾气了，可是结果他没有发脾气，反而还笑嘻嘻的，还拍我的肩膀说：“你老兄责任重大”，就完了。后来我分析原因，他已经知道我要下台，没必要再跟我辩论了。

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我下台以后，在北京有很多我的老同学、老同事，都说我是胜利归来，他们基本上还是同情我的，认为我并没有做错，上面的处理是不正确的，也知道究竟是怎么回事。只有我的孩子，上中关村中学，第二天人家故意问他“你爸爸是谁”，他说你看报纸头版头条就知道了。其他并没有人认为这是不光彩。我去科大时，我并不担心上面会撤我的职，因为没什么道理，我只担心学生会轰我下来，我很清楚，因为我自己搞学生运动，就轰过校长，学生很容易闹事的，所以我最大的担心是这个，当然后来的结果不是，学生那次对我的支持，是我毕生难忘的。马里兰大学吴京生教授见到我，就说，一辈子只要有这么一次就够了。

·重回北京

回到北京以后，物理所对我确实很好，当然我不能继续当官，但是还把我的办公室重新粉刷，对我特别照顾。物理所的研究生，也有好几十个人非常同情我、支持我，请我去演讲、参加活动。我还到科大研究生院去演讲过一次，当然是只讲“高温超导”，不讲别的了。讲到这里我追溯一件事，科技大学研究生院跟高能所在一起，因为整个校舍原本都是科技大学的，高能所占了以后，保留一小部分为科技大学研究生院。后来研究生越来越多，地方不够用，学生就有意见，要求扩展，希望科学院可以多拨一点经费，改善一下。那次我不在北京，因为平常我都在合肥，虽然我是院长，但都是由副院长管事。副院长请了周光召和方励之（那时还没被认为有问题）在同一天先后演讲（这时方励之在北大演讲过以后不久）。周光召上去照本宣科，学生就说我们有一些问题，希望他能回答，周光召不愿意回答问题，说他要把讲稿讲完，学生就拍桌子闹起来了，周光召还自我嘲弄说，你们是拍桌子时表示欢迎还是不高兴（德国人表示讲得好，就是拍桌子），就有一个学生说，我们是希望你赶紧结束，我们要听方励之演讲。后来他办法，就先走了，那个副院长一直觉得对院领导很不好意思。方励之讲话就非常受欢迎，后来我问过方励之，为什么讲话学生那么欢迎，他就说，我就是照心里想得讲。

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回到北京，正好赶上那一年物理学会要改选，四年一次，那时物理学会的理事长是钱三强，在这以前是周培源，周培源延任了很多年，所以钱三强就对他不满意，在下面发牢骚管周培源叫周白毛。有几个副理事长，其中一个就是周光召，周光召跟钱都是二机部的，后来钱当副院长，就把他调到科学院，我是物理学会秘书长，物理学会归全国科协管。根据传统规定，所有学会日常办事机构都放在科学院的研究所，像物理学会就在物理所，化学学会就在化学所，所以该所的所长历来都是该学会的秘书长，我的前任所长施汝为也是秘书长，当然也都是常务理事。除了我这个秘书长以外，还有两个副秘书长，一个是也是物理所的人叫李荫远，他跟杨振宁在西南联大同学，还有一个是北大的副校长沈克奇，也是副秘书长。

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李：这个是大家选的还是？

管：是大家选的，首先是选理事，理事再选常务理事，常务理事再互相推举。后来我调到合肥，不在物理所，秘书长因为是常务理事会选举，也不能随便更改，我当时希望由李荫远代理我的职务。周光召是副理事长，他是在院部，那时可能还没当副院长，就是数理化学部的副主任，也许是副院长我不记得了，反正他是在科学院的院部。由于钱三强平常不管事，他想管事，原本秘书长是我，他可能不太好办，现在他就想乘这个机会把学会抓在手里，他就要科学院国际合作局副局长代理秘书长，也没跟我商量，但是对他很方便，他在院部，他直接下命令马上就可以办了，这就和传统的不符合。而且常务理事会里头本来就有一个副秘书长，也是物理所的人，我走了以后由他来代替是很自然的事，我已经跟他讲，我觉得应该在常务理事会讨论一下，不能这样一个人说了就算，结果发现他也没经过常务理事会，就已经任命那个人代理我。我回到北京刚好开常务理事会，我提出来反对，我们本来就有两个副秘书长，秘书长离开北京不方便，应该由副秘书长其中一个人来代理，怎么会突然有一个完全不相干的人来代理，这样是不行的。而且这样与传统违背了，本来都是设在物理所，现在弄到院部去，是不是想一手遮天。他们那些人统统都不吭声，会议很严肃，实际上常务理事都是同情支持我的。后来他就讲，今天理事长没来，等理事长来了再讨论。我就说你这样不对，我们物理学会不是首长负责制，不是理事长说了就算，我们是集体领导，理事长不来等于是弃权，我们就可以决定，没有必要等他来。结果大家同意我的意见，就把那个代理秘书长给否决掉了，所以他就怀恨在心。不过我这样做是有道理的，我也不是故意要整他或跟他作对。这是我刚去合肥不久发生的事。我下台以后回到北京，我还是秘书长，正好要开物理学会要改选，钱三强主持会议。会上原来确定方励之要报告，钱就提出来要取消，说他不合适，别人也不敢说什么。我说不能取消，中央又没有说他不能做研究工作，他只是调到北京天文台工作，学术报告不就是研究工作的报告，没有理由撤销的。那次会议周光召没来，我知道他不敢来，他一来怕我要收拾他。最后大家也没理由反对，这次物理学年会还是安排了方励之的报告，这件事在国外的报纸上还专门刊登了消息，但为了怕学生听到都要来听这个报告，所以这场报告时发票限制入场的，其他的报告都没有限制。

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南京大学有一次校庆，在这校庆前两三天，开一个物理课题评议的会，我也是评议委员，应邀从北京去南大，学术活动进行完以后，邀请我大学校作报告，介绍高温超导。布告贴出以后，学校发现，学生要听的很多，而且主要不是对高温超导这个主题有兴趣，而是科大这个被免职的校长来了，学校就在校外找了个礼堂，也限制发票入场。本来是正式邀请我参加校庆大会，前一天晚上，南大校长曲钦岳突然亲自来宾馆找我，说对不起，根据省委的意见，你不能参加这个会，那天我们学校派人陪你在南京市旅游一天。省委怕万一学生在那种场合看见我，提一些问题，或突然闹起来，因为还有一些外宾，怕影响不好，我本来就无所谓，就不参加校庆了。南京大学校长告诉我说，一月十二日宣布下台时，他人在香港，他们是一个代表团，大概有十个校长，他们看到消息，就半开玩笑半议论的说，学校如果闹事校长就要罢官，这很危险，我还不如回去以后自己先辞职。

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物理学会讨论下一届常务理事候选人名单时，我曾认为不会再被选进下届理事会的，但讨论名单时我还有权参加。钱三强因为过了七十岁就要下来，所以他提出周光召为继任人选。后来在他缺席的情况下，又继续讨论，这时在开全国物理学会代表大会的前夕。我提出来黄昆担任下届理事长，两个理由，第一个前任理事长（钱三强）是核物理的，现在应该要换一个凝聚态物理的，不能老是核物理，周光召也是核物理的。第二个我认为周光召的人品有问题，周的人缘并不坏，而且表面上来讲人好像不错，六四后，还有人认为他保护科学院的知识分子，实际上完全是假的，很多人不知道，他的真面目我是很清楚的。因此洪朝生、谢希德就说，是不是因为你下台的事，我说当然也有关系，他们两人认为周光召不会耍手段要我下台，我就把所有过程都讲了，但是我也无法证明就是他让我下台，但是我认为他人品有问题，就算不是他提的，他应该要帮我讲话，说明我没问题，因为他是我的顶头上司，，因为中央并没有人了解我，但是他应该了解这个情况，他站在这个位置上，就有义务帮我讲话。就等于我跟方励之的关系，上面认为方励之有问题，我明明知道方励之没有问题，如果也跟着上面说他有问题，那我这个人品就有问题。最后他们两个竟然被我说服了，也认为周光召人品有问题，因为他们两个当然认为我没问题，怎么后来会下台，即使不是周光召提出的，他也有责任主动保护我，就像我有责任要保护下面的人，我一直也是这样认为。我有一个老同学给我写信，说我比别的学校校长困难，因为我们学校有一个方励之，所以我比别人为难。我就跟他讲，你这样的讲法是错误的，我从来没有感觉到因为有方励之而觉得为难。因为我是搞自然科学的，我做实验，如果看到是黑的就是黑的，看到白的就是白的，从来不会因为看到是黑的我会觉得为难，看到什么就是什么。譬如方励之，我看到他是好人就是好人，坏人就是坏人，丝毫不为难。你说的为难，就是为了保官，明明知道这个人并不坏，而且我觉得方励之人品很好，是透明的，上面说他不好，为了保住职位，才会为难。在我来讲，我没有什么为难，假如摆脱保官的问题，就不存在为难的问题了，我反而希望我们学校有方励之，因为他的能力真的很好，从来不认为他是我的绊脚石。和党政干部来比，像我们这些人为什么如此什么都不怕，敢发言，因为如果我被罢官，还是可以做我的研究工作，反而更好，所以没有保官的思想。周光召在人民日报上讲，方励之是知识界的败类，可是当初方励之是他科学杂志的副主编，而且胡乔木专门要在杂志上批判，他没有赞成也没有反对，实际上心里明白方励之并没有错，他就是想保住职位，所以他必须那样子讲。我这样子解释以后，他们两位就接受我的说法，不选周光召，选了黄昆，担任物理学会的理事长。本来我应该连理事都选不上，因为中央都认为我有问题，在选举前夕，人民日报头版头条，发表一个高温超导的报道，当时糊里糊涂认为中国的高温超导比朱经武只晚几天，人民日报头版头条宣布中国做出100K以上的高温超导体，比朱经武还高。人民日报发表这个消息的前一天，在物理所举行一个座谈会，我也参加了，还有个科学家叫师昌绪，是搞材料科学的，会中我也发言了。结果人民日报在发表这个消息时，别人的发言都没有登，就登了我的发言，而且我的头衔是“中国科学院物理研究所学术委员会副主任”，主任是杨国祯，就是所长兼的。后来我一看那内容，根本不是我发表的，是师昌绪发言的内容。人民日报记者主要的目的是要把我的名字见报，等于是某种程度给我恢复名誉。这件事后来有两个反应，一个是我们家乡，原来我做地下工作时的上级叫王太祥，他原来是我们县地下工作的领导人，我的家乡如东中学，盖了一栋实验楼，由我题词，我下台以后，就有人问是不是要拿掉，人民日报一登我的名字，王就说，你看根本没问题，还帮他打了一下气。另一个反应就是滕藤，他给人民日报正式提了意见，说我们正在批判方励之跟管惟炎在学校的办学思想，你这样一登，我们就批不下去，就乱了，学生认为这个人不错，人民日报还可以登头版头条，这样一登以后就把他们卡住了，反而让有些人认为我没有问题。这事正好发生在物理学会要改选之前，改选时，周培源是老理事长，他也出席了，他一直对我很关心，那时中央提名一些年轻有能力有专业水平的作为国家领导，有一次周培源找我谈话，问了我的履历，实际上他要推荐我当副总理，但是周培源推荐没有用的，邓小平推荐才有用。周培源到会议开幕时讲话说，这次高温超导能够得到国际水平，前后任所长有很重要的关系，管惟炎本来就是搞这个的，所以一些基础、团队都是他培养起来的，就把我表扬一番，之后又说，当然最近在科大出了一点小问题。在这以后，其他的一些小报，光明日报，北京市的一些报纸，还有中国科技报，连续登了好几次关于我的事迹，等于给我恢复名誉。有篇文章名义上是写中国科技大学超导的研究，实际上是些科技大学，标题是“较量还没结束”，这就是挑衅性的标题，就是说虽然把我们整下去了，可是还没有定论，以后可能还要翻案。后来科技日报的头，在六四时也出了问题，实际上他们是支持同情我的，但是不能公开讲科大的事，只能表面上讲业务，实际上，你一看也知道讲的科大的事，虽然也写得好像是跟国际的较量还没结束。


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物理学会开会，方励之来演讲了，学生因为是发票的所以没能参加。因为人民日报“高温超导”的报道，我也被选上理事，甚至理事会选举，我又选上常务理事，常务理事里头，要互相提名理事长、副理事长、秘书长，当然黄昆就被推荐为理事长，然后黄昆就主持新任理事会，黄昆就提出要我当副理事长，我等于还升官了，本来我以为什么都没有了，就因为人民日报写的这个事情。就这样我担任副理事长，杨国祯是秘书长，一直做了四年。

李：大家私底下对你还是蛮支持的。

管：学界都很了解，包括现在还是这样，所有来台湾的人跟我见面都没有问题。

李：这是哪一年？

管：这是一九八七年。我下台的同一年，一月份下台，物理学代表大会是四月份召开。

（第十五讲完）


第十六讲 中国科技大学（III）

·方励之、王若望、刘宾雁
·思想历程
·高温超导
·出访德国
·六四事件

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李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月二十三日，第十六次请管教授录音，管教授，请。

·方励之、王若望、刘宾雁

管：上次讲到根据中共中央和国务院的联合决定，改组科大领导班子，我回到北京，以及物理学会年会改选。在这期间还有一件比较重要的事，就是根据邓小平亲自点名，要开除方励之、王若望和刘宾雁三人的党籍。许良英（在中关村跟我们住同一栋楼），他在解放前是浙江大学物理系的学生，是王淦昌的学生,王淦昌一直对他很好，很照顾，他曾经把爱因斯坦全集翻成中文出版，这是他比较重要的贡献。这个人被打成右派，邓小平复出以后，他和方励之联合发起召开一个一百人的大右派集会，来纪念反右。这次集会因为是大右派，所以通知了钱伟长和费孝通来参加，但是后来了解，钱伟长和费孝通这两个人他们一个是人大副委员长，一个是政协副主席，中共中央给他们比较优厚的待遇。你如果看他们这些人打成右派，还真是冤枉，他们并不是要推翻共产党要夺权，是善意的建言，根据毛主席提出的“言者无罪”，从他们的观点来发言，差不多二十多年的时间他们确实受了委屈。他们两人就把这件事通报中央，中央制止，这件事也就没有办成。要开除方励之的党籍，这是邓小平亲自点名，在一个比较小的会议上，本来只有王若望和方励之，没有刘宾雁，旁边有人提醒，才把他加进去，这时刘宾雁自己说的。但是要开除党籍，按照党章规定，首先要支部大会通过，然后报到上级单位批准。方励之当然就在我们科技大学，要在科技大学的支部里先通过，可是支部的党员都是他的学生或他的追随者，所以根本不可能通过，因此改由安徽省纪律检查委员会把他开出了，完全不符合党章的要求。

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李：这大概是什么时候的事情？

管：大概是一月十九日，一月十二日我们下台，我十六日离开合肥，十九日由安徽省纪委宣布开除他的党籍。我顺便插一段，当时方励之提出来要全方位地学习西方，不仅仅是经济方面。这也是他重大的罪状，就是说他意识形态亲近西方。但是最近我回大陆在火车上，因为没有买到卧铺票，那天夜里一夜没睡，很多人要回家过春节，乘客挤得不得了。在车上有些人随便讨论，他们说方励之全方位说得太早，现在就已经是全方位学习西方，中央提出要跟世界接轨，方励之只是讲全方位面向，还不等于接轨，接轨就等于完全一样了，完全都通了。在科技大学，方励之是学术委员会主任，年终举行一个全校的学术报告会，全校各个系推选一两个在这一年里面有重大成就的代表，到学校的讲坛上来报告，每个系内容不同，参加的都是教授，这种报告会某种程度，有激励各个系之间竞赛的作用。但是正好在年底，圣诞节附近，方励之就把这个会取名做“圣诞节学术报告会”，我也参加过这个会议了。后来人们就批判方励之说他崇洋媚外，这也是一条罪状。在学校里的一些左派分子，提出这些问题，我跟这些人讲，你们太吹毛求疵了，如果你这样讲，那现在的礼拜一二三不也都是西方的，我们用的公元纪年，不就是从耶稣诞生算起的，早就是西化了，反正当时就是“欲加之罪，何患无辞”。这个都是我们下台以前的事了。中共中央第十一届六中全会曾引起激烈的争论，以彭真为代表，左派的这些人，提出来要反对资产阶级自由化，据说后座比较年轻的，有相当多人反对，在这会议上两派，争论得相当激烈。陆定一原来在反右时他也是积极分子，他那时是中央宣传部长，文艺界的人都是被他打成右派，可是他却是真正省悟了，所以他在会议上说，你写一个资产阶级自由化，这个概念不清楚，弹性非常大，有人拿这个棍子乱打人，所以他不同意这样写。还有像周扬这样的人也是这样，周扬当时是文艺界的领导人物，他在三〇年代是地下党员，是四条汉子之一，鲁迅批判反对过他。周扬也省悟过来了，在会场也是表示反对。中共中央的习惯，凡有争论的话，最后是由领导来拍板，毛泽东在的时候由毛泽东来拍板，现在是换邓小平来拍板。当时邓小平是三驾马车之首，主张改革开放，所以大家都认为邓小平一定会支持陆定一他们这一边，不让他们写进决议。彭真提出来说，至少现在一定要写，以后过若干年也许可以不用写，现在至少要写二十年，结果邓小平拍板决定说不是写二十年，是写四十年。这就看出来邓小平的左右摇摆，这是非常要命的，把反对资产阶级自由化写在决议里，而我们所以下台，就是根据这个东西，包括把胡耀邦打下去，都是说他对资产阶级自由化听之任之，置之不理。

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更早之前，我还在北京物理所时，邓小平复出以后不久，在人民大会堂开一个万人干部大会，就是中央机关和北京市的干部，我亲自参加，听到邓小平的讲话。我听到深刻印象的有，不能再提政治挂帅，把经济放在首位，后来赵紫阳概括为一个中心，两个基本点，也是根据这个。他说今天在座的很多头发都已经白了，要有思想准备，以后可能会失业，做政治工作的人可能要失业，这些人是刚刚被解放出来，本来被四人帮打成走资派，都是很拥护邓小平，这一听现场哗然，他说我先给你们打个招呼。他改革开放的决心很大，得罪了不少老干部。所以像我这种人听了很高兴。但过了不久，就出现魏京生等人，搞了北京之春，提出既要反对毛泽东的专制，也要防止邓小平的独裁，然后又提出五个现代化，原本是国防、农业、工业、科技四个现代化，再加上政治现代化。后来局面似乎有点要乱了，实际上不会乱，中共中央非常害怕“一放就乱”，一看不对头，连邓小平的名都点了。不久以后马上开了一个同样规模的大会，我也是亲自参加，邓小平这才提出四个坚持，两次会的时间隔得不是很久，实际上就把前面的那个会的内容收回去了，意思是他如果不依靠现在这一批干部的话，那不得了，这些老干部如果听了以后觉得人心惶惶，下面又出来像魏京生这样的人，也不听他的，这就会乱套了，因此他马上来个大转弯，不提前一次讲话的内容，反而提出要四个坚持，“坚持马列主义毛泽东思想、坚持党的领导、坚持无产阶级专政、坚持社会主义方向”，就这四个坚持，让那些干部听了很来劲。从某种意义上来讲，魏京生应该慢慢来，后来以魏京生出卖军事情报为由，把他捉起来判了十四年，当然这可能不一定是邓小平亲自做的，下面的人秉承他的意思来搞了这么一个冤案。我曾经分析过，邓小平要能维持自己的位置，一方面要改革开放，他也知道，只有这样中国经济才能起来，但是另一方面，他又要依靠那些老干部，一下子把这些老干部摆脱的话，也会有问题，而且他在上面，光有改革派像胡耀邦、赵紫阳这些人，他慢慢会被架空，等于说你管经济，他也不懂经济，甚至连胡耀邦也不懂，最后就变成技术官僚是真正掌权者。因此他就需要改革与保守两种力量，然后他在这两者之间搞平衡。

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·思想历程

我自己的思想历程，年轻的时候信仰共产主义，加入共产党，那时入党宣誓，说要不惜牺牲自己的生命，也要维护党的利益，那真是理想主义的，中共是列宁式的党，跟别的党不一样，别的党很松散，那时批评国民党叫撒灰政策，党员多得很，只要你愿意入党都可以，意思是人越多势力越大，对入党条件并没有太大要求。但是共产党则要经过很严格的审查才能入党，这是不容易的事，很多人因条件不够无法入党。入党要缴党费，要过组织生活，然后党要布置你工作，你要接受党指派的任务，完成党的任务。我参加不久以后，就觉得这是很大的一个负担，本来没有入党可以自由自在的，入党以后就得参加组织会议，每天检查自己的思想，组织讨论还会分配任务，你就得完成所交付的任务。还得事事和中央精神一致，但我认为共产主义方向是正确的，我在哈工大时是团委书记并教政治课，为此我曾经读完《资本论》，我把资本论当物理学来读，资本论确实是写得很科学的。我在莫斯科大学见到毛泽东演讲，真的觉得是见到伟人，而且他的身材比较魁梧，面孔金光闪闪，跟别人就是不一样，彭德怀在他旁边比起来脸色就有点苍白。他当时讲的话，我后来很快就发觉不对，但是讲的当时我并没觉得不对，到了五八、五九年才开始有点怀疑和动摇，但你作为一个党员有义务要让自己的行动和言论与中央保持一致。我后来开始有点怀疑，觉得毛泽东不是那么神，以及文化大革命中间逐渐显露出来的荒腔走板，大跃进的时候就已经很荒唐，但是我不在国内，还不太能体会。和中央保持一致这个东西，是中共中央决定还是党纲的决定，后来我就发生一个问题，如果一个苏联共产党员，我就要跟苏联中央保持一致，那就要追随赫鲁晓夫，可是赫鲁晓夫中共中央又认为他是修正主义。四人帮的时候，我跟中央保持一致，中央瘫痪了只剩下中央文革，那不是就要跟中央文革一致，看到四人帮搞的东西不对头的话，至少不能公开表示反对。我的思想可以以六四为界，在六四以前，所有我的讲话，都是站在维护党的立场来讲的，甚至于包括我批判何东昌，那也是因为何东昌把邓小平害了。一九九〇年大陆校长访美代表团成员问我怎么样做才能赢得人心，我就说首先把何东昌撤了，然后把方励之平反。但是我还是站在对党有利的立场讲的，一直到现在有时我还这样讲，你出动坦克，给自己脸上抹黑，站在党的立场来讲，也是不应该这样做，你就是要镇压学生，也不需动用坦克，学生有没有枪、没有炮、炸弹，而且也没有学生像国外的暴动，烧汽车、抢商店等等，为什么要用这么严重的手段，正好给西方一个把柄，往自己脸上抹黑，所以从这个意义上来讲，我还是站在维护的立场。但是六四以后我讲话的内容，就逐渐放弃坚持与中央保持一致的立场了。那天我们开玩笑讲，二十几岁的年轻人不参加共产党缺乏热情，所以三〇年代以鲁迅为代表的那些文艺界人士，绝大部分都是左倾反对国民党的（胡适也没有说拥护国民党，是采取中立状态，但是胡适肯定是反共那没问题），但是五十几岁的人如果还相信共产党，那就缺乏智慧了。所以我可以说既有热情又有智慧。就是大概在这个时候慢慢醒悟过来，在六四以后，世界日报记者访问我，写了一个文章标题是“五十年共产党员幻梦一场”，我的党龄已经有五十多年，当时我看到那个标题还觉得有点不大对头，觉得好像是叛变。我读过鲁迅的书，有一个人批评他是叛徒，那时站在维护封建礼教的角度，鲁迅都毫无愧疚，宣布自己是“贰臣”。

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·高温超导

到北京以后不久，当时国际上关于高温超导研究很热。一九八六年四月份，在德国杂志上，发表了铜氧化物高温超导的第一篇报导，他们是在IBM公司苏黎世分部工作，这篇文章登在德国杂志上，很少有人看到。他们自己也没有信心，所以论文标题是《可能超导》，而且转变温度很宽，现在看样本是不及格的。这两个人为什么只说“可能”超导体呢？因为超导体两大宏观性质，一个是电阻等于零，另一个是有迈斯纳效应（编注：迈斯纳Walther Meissner，1882-1974，德国物理学家），他们没有做迈斯纳效应实验，如果他们一直是研究超导的，做这个实验根本不困难。说“可能”超导他们自己也并不是那么肯定。我有一个好朋友蔡建华，他是南京大学教授，当时在澳大利亚访问，有一天早晨他到图书馆去，偶然翻到这本杂志，发现这篇报导，已经是五六月份了，他马上就写了一封信给我，希望我注意这件事，他信里也让我转告我在北京物理所的学生赵忠贤，我就让我的学生张其瑞，转告赵忠贤。赵忠贤这个人的特点是他跟得非常快，同时我们在科技大学也开展这方面研究，张其瑞在很早以前就已经提出来说要做特殊类型的超导体，包括氧化物超导体。我们在七八年作五年科学规划时，就已经列了一条，把探测高温超导作为国家重点项目，当时还有很多人反对，认为这个太专门了。高温超导出来以后，当时有很多非常有名在美国作超导的人都不太相信，就算看到了也没有动手做，所以朱经武就占了这个便宜。因为在这以前，每隔一两年、两三年都有人讲说他突破超导临界温度，如我们第一参加在法国举行的第十四届低温物理会议时，那个会议最后有个圆桌会议，就是讨论超导，当时认为氧化亚铜是150多K的超导体，当时倒是没有做出来它是零电阻，只有做出来有迈斯纳效应，朱经武就说是他们先发现，跟他争的是俄国人，当时苏联人的英文都很差，所以争不过他。后来那个俄国人在苏联还申请了很大一笔经费，盖了一栋实验室，日子久了发现这都是错的，没那一回事，像这种是每隔几年都会发生。而就是一九八六年四月份，日本鹿儿岛大学也报导一个30多K的超导薄膜，那次正好我带一个代表团访问日本，中日每两年交换一次，在仙台开会，我们临出发前看到这个消息，会议一开始我们就提出这个问题，仙台会议上根本否定这个报导，主持会议的田中教授，说他们本来不让发表，不知为什么又真的发表了，那些人根本是外行，温度测量有问题，后来也就不了了之。所以西德这个文章，你很难一下子相信。顺便讲一下，朱经武曾经建议我邀请他的指导教授马赛阿斯（编注：Bernd Teo Matthias，1918-1980，德国-美国物理学家，专门研究超导材料，一九四七年移民美国）访问大陆，我就写了一封邀请信，请他访问北京。他看到这封信以后，就打电话把朱经武大骂一顿，说任何一个邀请我的人，都会同时邀请我的夫人，怎么这个邀请信里没有，朱经武很紧张，就打电话要我重写一个。我们就改成连夫人一起邀请，可惜后来他就去世了，始终也没能来大陆。法国人曾经做过同样的材料，但是只测到100K，30几K才超导，所以没发现。苏联人甚至说，我们看到高温超导体的文章，我们要实验的话，根本不用做样品，本来就有了，只要从架子上拿下来就可以。这些人都是失之交臂，如果当时认真做，现在就是他们得诺贝尔奖了。朱经武开始做的时候，重复缪勒（编注：Karl Alex Muller，1927-，瑞士物理学家，获得一九八七年诺贝尔物理学奖）的实验，但是朱经武加了压力，加压后临界温度就从38K上升到40多K，最后最高到50多K，当时他非常兴奋，因为创纪录了，他还传真告诉我说已经做到50多K了，那时我已经回到物理所。后来把La换成Y，朱经武试了以后并不超导，就搁在一边了，这一段历史是朱经武手下的大将蒙如玲告诉我的（她原先是北京物理所的人）。吴茂昆毕业以后在阿拉巴马当助教授，他们就让吴去试，结果吴茂昆把这个拿回阿拉巴马做，可能烧的条件比较好，结果做出来YBCO的临界温度有90多K，发现以后，吴茂昆又拿回休士顿做迈斯纳效应。发表的时候，他们送PRL（编注：物理期刊，Physical Review Letters），怕审稿的人压下来自己做，发表的时候，就把Y改成Yb（实际上后来发现Yb也是90多K超导），他们打算等到审稿完要发表时再改过来。在这以前，崔长庚在北京物理所重复缪勒的试验，但是他发现好像70多K就超导，缪勒才38K，当时也是大突破。人民日报也发表了。我那时在合肥，他给我打电话说科技大学能不能做迈纳斯效应，他已经发现70多K，想拿到科技大学来做迈斯纳效应，我说当然可以。当时他还没拿，实验就重复不了，但是人民日报已经登出去说发现70K，连贝尔实验室还有安德森（Philip W. Anderson）都写信给物理所，希望拿到详细的材料，贝尔实验室还说愿意合作，吹出去了，却重复不了，没有信心，就以为是假的，实际上一点都不假。LaBaCuO如果是214的比例，那就是38K，如果是123的比例，那就是90多K，稀土元素替换Y，差不多都是90K，所以他们做的当时，虽然原料是按214配比，但是烧的条件不一样，可以烧出123的相来，我想认为应该是烧出123的相，所以发现70K超导的迹象，但是因为样品不纯，所以很难重复，也不是作假。现在缪勒每次报告时还提这个事，说北京发现70K，因为缪勒有点压制朱经武，因为缪勒得诺贝尔奖，但是他只有38K，连液氦温度都没到。真正超过液氦温度是朱经武他们，而且能兴起热潮，跟这个有关系，否则没有也还做不了。缪勒想压制朱经武，故意强调北京，说他们发现70K。朱经武发现YBCO，也不是按照123比例配的，本来也是按照214，只是把La替换为Y，他做出来里头不是一个相，其中有123相，所以才有90K超导，还有其他的杂相，但是123相最够多的话就能短路，你一量就是超导体了。所以后来申请专利时，好像一直没有申请到，因为贝尔跟他们打官司，贝尔说123相是他们做出来的，因为最后是贝尔确定是其中123相造成的90K，朱经武文章里头讲至少有三个相，搞不清楚是哪一个相负责90K。朱经武作出来以后，一方面要抢先发表，另一方面怕人家抄袭以后也做出来，所以他除了刚刚送出去的文章动了手脚以外，另外就是在报纸上公布，开了一个记者招待会，由他的副手，只说发现了一个90K的超导体，不要说出来是什么成份什么东西，先公布一下。这个副手竟然把YBCO说出去，正好中共驻休士顿的领事馆有一个人也参加这个会，这个人很机灵，马上就传真给科学院，科学院的周光召就派副院长胡启恒（胡启立的妹妹），到物理所找杨国祯，杨国祯就找了赵忠贤，告诉他赶紧将La换成Y，所以赵忠贤很快就做出来了，而且宣布说有100多K，想压倒朱经武，而且到现在还说是自己独立发现的。人民日报头版头条，然后把我的名字也登出来，我还沾了这个光，给我恢复名誉了。赵忠贤因此当选为院士，而且又是中共中央委员，扶摇直上。他是科大第二届的学生，毕业论文是在物理所跟我做的，后来他没念研究所。这个人在文革期间，他们都是造反派，我们研究室分成两派，有一派坚决认为我是走资派，要打成第四类敌我矛盾，赵忠贤、崔长庚是保皇派，认为我是第三类，所以他们就光批刘少奇，人家说他们是远程大炮，从某种意义来讲是比较维护我的。他也是物理所最早出国到剑桥去进修的。大陆还强调说休士顿公布时没讲什么材料，大陆人民日报就写YBCO，所以第一个宣布YBCO的是我们，而且日本人是因为看到中国宣布这个东西，才开始做。那年美国APS（编注：American Physical Society的简称）三月会议上一共有五个人演讲，第一个当然是缪勒，第二个是朱经武，第三个是日本人，第四个是赵忠贤，第五个是贝尔实验室的人。这个会当时很轰动，会场内外都挤了很多人，不过就美国来讲，前面四个都是外国人，最后一个才是美国人，好像不太光彩。赵忠贤回来就讲，他去纽约当时就感觉两件大事，一个是三月会议，另外一个就是学生在拥戴胡耀邦签名，联署反对胡耀邦下台。赵忠贤这个人的特点是他跟得非常快，最后也是一个中国人在美国发现TlBaCaCuO，是130多K超导，当时是最高纪录。那时在瑞士开一个高温超导的国际会议，赵忠贤出席了，TlBaCaCuO的消息宣布出来后，赵忠贤马上就打电报回国，要国内的人赶紧做，会议结束时，北京也做出来了。

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·出访德国

我一月十二日下台，中共向全世界广播了这件事。我有一个美国朋友叫Jack Dow他是搞凝聚态物理的理论物理，半导体方面。就给我写了封信，邀请我访问Notre Dame大学，他说我现在受难了，不妨到他那里，做客座教授。这封信如果拿去申请出国，肯定是不行，所以我就要他重新一封普通邀请信。他就再写了一封邀请信，我就拿这个信交给科学院，申请出国，科学院好几个月都不答复，也不说可不可以，就放着石沉大海。Dow却认为不会有问题，他就都给我租了房子，我就跟院里说，你要是不批准也得赶紧说，要不人家租了房子，以后房租怎么办。院里才说，我不能去，理由是，现在学生正在给胡耀邦联署签名，我去了以后很不方便。

李：是周光召说不让你去的吗？

管：是国际联络局局长，周的下属。

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李：周光召是副院长？

管：周光召还是副院长，院长是卢嘉锡，不过周管这个事。当时我也不知道是怎么回事，他们的意思是照顾我，怕我去了以后很为难，不方便。同时我接到八月份在日本京都开第十六届国际低温物理大会的邀请，我是国际委员会的委员，从第十四届开始就是委员，有邀请报告，我们寄去六篇文章也都接受了。日本人还说可以提供所有费用，另外可以推荐两个人，他们可以提供旅费，我就推荐了一个学生还有郑家祺，这个人就是我说过，在火车上人家拿花请他转交给我。我推荐这两个人，也申请去日本。由大陆申请去日本的手续很麻烦，我当时就提出八月份去日本，日本也没有胡耀邦的事，他们说当然可以，我就觉得我也不是不能出国，我就等着八月份去日本。我做好一切准备，最后临走以前大概一个多礼拜，又通知我说我不能去，我推荐的两个人可以去。问他们是什么理由，这次根本就不讲什么理由了，反正就是不能去。后来人家告诉我，在我申请出国的文件上，周光召批示“根据中央精神，管惟炎不宜出国”，究竟是什么中央精神，我也不知道。过了不久以后，我发现方励之出国了，他去访问意大利，后来据说是赵紫阳批的，因为像方励之这样的人，能不能出国，下面的人不敢批的。我看到方励之出国，我马上就找院部，质疑为什么我不能出国而方励之可以，好像我的罪行比他还严重。他们借口解释说因为他是去欧洲，意思是欧洲没问题。正好这时，欧洲FKF（编注：德文Festkorperforschung，此为德国Max Planck Institute的固态研究中心，简称FKF）国家科研中心的副所长，那个科研中心有点像美国Argonne实验室一样，有三千人，里头有很多研究所，其中有个固体物理所，这是FKF的头正在访问北京，严济慈的儿子严陆光，是科学院电工所所长，他也搞超导，他在家里请这个副所长吃饭，找了我当陪客。饭桌上讲起这件事，这个副所长当场就给我写了邀请信，邀请我访问德国一年。我想这应该再没有借口了，果然他们也不能不批准。但是他们故意找茬，说德国方面给的工资太低了吧，我一看，我说你们看错了，人家写的是一个月，你们看成一年。他们也没办法，但是只批了可以去三个月。当时我就找物理所的党委书记林泉，他以前在我所长任内当过副所长，我说人家邀请我一年，而且是做实验，现在只批三个月，可能实验都还没开始做就结束了，对方也许就不想邀请我，哪有人三个月就能做出实验结果。后来林泉就说，你现在不要再多说，否则也许连三个月都不让你去，到了那边以后再要求延期，而且直接跟院里写。后来我就接受他的忠告，没有再提，我就出国了。

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李：这是什么时候？

管：是一九八七年十月份。但是我去德国并没有直接去FKF，后来才去。我先到吉森大学，吉森大学的一位教授，和我同是国际低温物理杂志的编委，他的学生Heden就邀请我去访问四个月，Heden争取到一个有四个月薪水很高的名额。到德国后我就写信要求延长为两年，理由是，当年周光召没当副院长时也出国访问两年，我的意思是想比照办理。他就又提出刁难，要我把这两年是在哪里、什么待遇等等交代清楚。我要凑两年计划很容易，很快我就把两年计划写信回复，结果他又只批了一年四个月。后来我就申辩说，如果你只愿批准一年四个月，为什么还要我提供两年的计划，让我大费周章地联系安排，最后又说不准，后来他不得不同意两年。我总共写了五封信，周光召一封信也没回我，都是叫下面的人告诉我，反正我也是故意利用这个机会骂他。我本来是很守纪律的人，到了两年我应该要回去。一九八九年二月份就满一年四个月，二月底我就到美国Dow那里去了，到美国时国内开始学运。

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·六四事件

一九八九年年初，方励之给邓小平写了封信，信的内容主要是提前要求把魏京生放出来，等于是特赦。理由是，一九八九年法国大革命二百周年，中国建国四十周年，五四运动七十周年，利用这个机会举行特赦，这样对中国的形象很好，这是很善意的建议。后来邓小平对这封信大为不满，他就讲了三句话，第一，看来还是要依靠工人阶级，意思就是知识分子不可靠；第二，反右看来还是没有错。第三句话我忘了，反正就是对方励之很不满意。其实方励之的信是善意的，虽然意见不一样但是站在维护邓小平和党的威信。后来方励之和许良英，两个人要组织右派百人大会，许良英是非常积极，现在他还被软禁监视，行动完全不自由，也不能出国。许先后组织两次签名，一次是老科学家签名，要求放出魏京生，其中签名主要有王淦昌，还有几个有名的人物。另一次是文艺界的人，其中比较有名的有冰心。这两次都无效，不了了之，中共对这些人也不敢像对魏京生那样统统抓起来，罪魁祸首都是许良英，都是他发动的，也没有把他抓起来，就只有把他软禁。

六四以前在北大，有一个“三角地”，就像伦敦的海德公园一样，有些大字报，有人上去讲，就越来越活跃，像王丹就是其中很重要的成员之一，有时候就请李淑娴、方励之他们去参加。我的了解，六四事件演变成那么严重，时间那么长（差不多有两个月），有那么多人参加，而且后来又绝食那么长时间，这个原因，完全是中共中央一手造成的。据我了解，运动一开始时，是中共中央要悼念胡耀邦，胡耀邦虽然免去总书记，但是保留政治局委员，并没有说他反党。他在开会时，发言激烈中风去世，中共中央决定要悼念，在人民大会堂举行追悼会，连邓小平都要去，比较隆重。学生当然很同情胡耀邦，因此就准备在广场外平行的开一个悼念的会。学生把胡耀邦推崇的相当高，这有点像四五事件推崇周恩来一样，实际上是反对中央镇压资产阶级自由化。他们提出来说胡耀邦代表“中国魂”，这口号对邓小平来讲是很忌讳的，因为“中国魂”应该是邓小平，代表中国的灵魂人物，怎么会是胡耀邦。

我后来在巴黎，看到吾尔开希，他们刚逃出，法国政府允许他们避难，一九八九年正是法国大革命二百周年纪念，他们请各个国家的代表，那时是七月十四日，和六四事件只差一个多月，所以不可能请中共的领导人，就在海外物色一些中国人，我那时在马里兰大学访问，法国的驻美大使馆就邀请我，他当然不能说是政府代表，就说中国人士代表。会上就看到那些刚刚从大陆逃出来的，包括吾尔开希、严家琪等等这些人，他们在法国成立“民主联合阵线”，距他们跟我讲，他们当天晚上准备要第二天在天安门广场召集这个平行会议时，各个学校的积极分子觉得很困难，学生不愿意参加，学生都喜欢念书，一般学生如果意愿不高，只有几个人去那边就没意思，最好人越多越好，所以他们本来是很担心开不了，学生会觉得吾尔开希是老几，号召力不够，不会跟你跑。但中央知道他们开了这个会，非常担心，因此决定天安门广场要封闭，不准人进场，怕他们在外面平行开这个会。结果这个事情反而变成强有力的号召，他们回去一讲，大家都很气，反而有很多人参加。明显是中共中央在动员，柴玲、吾尔开希哪有那么大本事，后来他们又说方励之是后台，就通缉方励之，那更没有道理，方励之根本没有发动六四天安门事件。根据我的分析，第一次是他们自己发动的，学生又打出一个“中国魂”，更加激怒了中共，明明是故意作对，并不是真的悼念胡耀邦。后来邓小平有一个党内讲话，就定了一个调子，邓小平说学生是动乱。学生当然认为自己是爱国行动，他们的要求也像科大学生一样，要民主、自由、反对官僚。人民日报一月二十五日就发表一篇社论，批判学生，激起二十六或二十七日五十几万人上街，邓小平说学生是动乱，反而把群众煽动起来。换句话说这个社论的刺激，起了动员的作用，变成规模比较大的，中共中央当然就比较注意了。但是过了几天以后，还是凉下去了，积极分子当然不愿意凉下去，但是也没办法，因为群众也并不一定都是听你的。一开始热闹很气愤叫一下，后来也就算了。

这期间有两家刊物，一个是上海经济导报，有一个叫戚本立的，他组织了悼念胡耀邦的座谈，还有北京一家杂志也组织了座谈会，就把学生的观点写进去了，这是江泽民在上海是市委书记，就查禁了这份杂志，但是经济导报是中央驻上海的一个机构，并不归上海市管，中央不表态，所谓中央就是赵紫阳总书记，好像不同意，所以江泽民也很生气，说他也是政治局委员，也有权代表中央，就把它给查封了。因此北京的记者协会又上街游行，是不是有赵紫阳的后台我不知道，后来人家说江泽民是黑马，其实不是，他有功劳，他帮助邓小平镇压这个动乱，这也是邓小平看重江泽民的原因之一。学生里头的积极分子，就利用这个机会声援，也再度上街，又形成高潮。我的意思是江泽民等于发动第二次高潮，别人没有这样分析过，是我自己分析的。如果上海没有查禁的事件，北京这边也已经凉下去了。这样一来学生又起来了，中间又有和学生对话，学生在人民大会堂跪着情愿，这些处理得都很不好，让学生好像下不了台阶，不像我们在合肥给学生台阶下，学生本来就不想再继续静坐，事情也就结束。后来李鹏跟学生对话，也很不对头，何东昌还讲过“我们就像家长一样是爱护你们的”，吾尔开希这些人就反驳说：“你们怎么能是我们的家长，家长是命令我们的，我们是主人，你们是公仆。”就这样给顶回去了，诸如此类的事情还有很多。

后来就越来越厉害，像我知道物理所，只有杨国祯没去天安门，其他很多人都去了，所里还开车送汽水。中间有一段时间赵紫阳访问朝鲜，邓小平不能亲自到学生那里去，完全是透过何东昌、李鹏这些人，曲意扭曲学生意图，后来又有打倒邓小平的口号，情况就越来越严重了。赵紫阳可能是省悟了，亲自到天安门广场，还掉泪说他来晚了，后来就把他说成是搞分裂，好像是他支持学生的，我想这完全是瞎扯的。处理科技大学事件时，他说我们是资产阶级自由化的堡垒，而且在整胡耀邦时，他也说过，胡是总书记，他是总理，两个人很难配合，换句话说他也推波助澜。但他确实也看到，胡耀邦虽然下了台，可是胡的威信反而更高，可能这方面慢慢对他产生影响，他也进步，等于有所转变，并不是他有阴谋分裂党，或者是要故意对抗。当时他也见不了邓小平了，中间李鹏他们搬弄是非，再加上他到朝鲜访问期间加油添醋，使得邓小平完全受人包围摆弄，那是政府确实有点瘫痪，也没人出面了。据说街上的旗子除了中共中央政治局的没有，其他连党校的旗子都有了，各部门统统都上了街，人非常得多。虽然那样，北京那时秩序还是很好，连小偷都罢偷了，学生完全是理性和平的。当时在中共中央没有决定戒严和解放军要进城以前，理论上一方面是赞扬学生，但也赞扬政府，能够容忍学生没镇压。但是不知怎地，五月十九日突然宣布戒严，解放军要进城，于是就发生老百姓拦车，连中学生都参加拦车。后来他们就说这是暴民，按照我的观点，如果不是后来解放军进来，怎么会有“暴民”，“暴民”也没有借口可以起来，而且按照我们在合肥处理学运的经验，或是赵紫阳的精神，完全可以把事情缓和下去，不至于最后变成一个大血案，在全世界产生恶劣的形象。

从那个时候起，在美国的学界及三地（台湾、大陆、香港）的学生空前大团结，本来都还有界限。我曾经在这以前访问休士顿大学，正好是中秋节，不是六四，还很早以前，台湾的学生和大陆学生比较友好，是联合庆祝中秋节，晚上还播放电影，我记得很清楚放了两部电影，一部是大陆电影，一部是台湾的，那是我觉得台湾很幼稚，因为台湾放的电影是没有政治内容的，大陆的电影是有些宣传在里头，不过虽然友好，还是有很大界限。六四以后，就完全没有界限了。那时就不分台湾、香港、大陆，一致谴责大陆的血腥屠杀，两家中文报纸也垮台了。本来除了台湾的世界日报以外，还有中报、大陆办的华侨日报，华侨日报垮台是因为记者都罢工，支持同情学生，中报的领导曾到北京见过邓小平，所以他是亲共的，底下的人都反共，报纸每天社论是他写的支持中共，其他的东西统统是反共的，所以这份报纸后来也是内部闹矛盾，搞不下去了，现在这两份报纸都没有了，只剩下世界日报一家独霸。多年来在海外苦心积虑的统战工作毁于一旦，现在当然慢慢又恢复了。我在纽约见到吴健雄时，她亲自跟我讲，她以后不会再到北京，如果回大陆，她也只到南京她的母校。还有我在波士顿时，有一个天体物理学家林家翘，他也是非常不理解为什么大陆这样搞。在休士顿大学，有一个教授胡班比，原来是亲大陆的，之前如果他的学生对大陆不满，他就大发雷霆，可是六四以后，他也到休士顿的领事馆去游行，反对中共。我的意思就是多年辛苦经营的统战工作，都毁于一旦。当时我在物理所时，全国有三十一个原来是台湾人在美国念书得了博士学位，但是没回台湾，到了大陆定居，其中有十一个在物理所，中共中央社会部经常到我们所里来，了解情况，做他们的工作，这些人都安排了政协委员什么的。他们都是亲大陆，也是做了牺牲，因为大陆很苦，工资又低，对他们来讲比大陆国内原有的人多了一倍，但是和美国台湾比又差太远，因为其他生活条件都很差，虽然大陆给他们很多优惠，但是还是比不上海外。这些人都是秉持着爱国的理想回来的，现在物理所只剩下两三人，这都是因为六四造成的后果。