主贴：
N 和xx在MSN Messenger上的一段对话 March 05, 2004 22:26:35 [Reads:18]
（稍微整理了下，因为“对家”现在忙，说没时间审稿，所以我就先删了他的话，等他有空了或许补上。）
Novell says:
刚才去狼海川看了下，发现一个很好玩的帖子
以下省略两百字引用。。。。
Novell says:
持这种腔调的人，好像说农民到了60也要和国家干部一样退休一样，用心虽好，却绝对是争着眼睛说瞎话。何况民运不就是议论几句政治吗，他们在海外议论几句，对我国有“社会主义特色的伟大建设事业”也不会造成什么负面影响啊？
我看，不如说他想表达下自己日子过得舒坦，以不谈国事为荣的优越感，这种优越感是中国中产阶层（或中上阶层）的一种普遍心态。
Novell says:
我觉得民运成不了气候，但是他们的存在（特指言论）也不妨碍别人，对中国也不会有太多的负面影响。相反，多少有点正面的影响。
xx says:
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Novell says:
我党要封网，就是因为忌惮来自外部的批评，怕被人揭他的疮疤。我党如果没人批评他，岂不是更加放肆了，正因为还有人批评，它也在乎这些批评造成的影响，所以才封网的。即使民运不去，不论CSO,随便，老马，狼协如何在那里风情万种的搔首弄姿，狼海川一样被封，不信一个月后去看！（曾经有一个小孩把封网归结于民运，实在太天真了）
Novell says:
我觉得民运的唯一的作用是起到初级反洗脑。比如我吧，开始是个盲目的爱国主义者，也就是个愤青，后来上了海外网。发现还有其他不同的思考方式，也开始审视自己以前坚信不移的爱国主义的内涵是不是真得那么可靠。一比较鉴别，所以看问题就会客观些了。
xx says:
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Novell says:
错！比如说吧，很多人就是因为“民运”的文章而改变“爱国主义”、“民族主义”的看法而修正了自己的思想，至于后来因为看多了民运的内斗，而鄙视或者讨厌民运里的一些人，那是另外一回事。总之，初级反洗脑的效果已经达到了。民运的使命就完成了，事实上，他们做不了更多的事情，因为他们的资源极其有限，而且年龄、知识结构也日趋老化。
xx says:
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Novell says:
你说的是民运里某些个人的行为。你跟他们打的同时，其实你自己也在改变，不过你未必觉察或者承认而已。我也曾经跟民运打啊。跟你打的是什么人不重要，重要的是你的观念慢慢改变。举个例子吧，我曾经抒发自己朴素的爱国主义情结，备受嘲笑，那么我要反驳，就得顺着嘲笑我的人的思路，去寻找反击点。只要他们的观点不是一无是处，你就会在掐架的过程中修正自己原来的观点。事实上这就是一种改变。当然，如果你的脑子和芦笛，马悲鸣，数学乃至民运里的某些人一样，一旦坚持什么，就以一贯之的顽固不化，那么和他们打纯粹是浪费时间。总之，我看民运是把人和理念分开来看的。
xx says:
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Novell says:
我是从整体效果上来讲的。比如对于民族主义的看法吧。一个不上海外中文网的人，绝对是个狭隘的民族主义者。上去了之后，会看到很多民族虚无主义为基调的东西，比如把民族主义庸俗化，虚无化，开始可能会恨气愤。但反过来，就会自省，他们虽然因为自己的需要，故意去制造这种和愤青同样偏激偏颇的论调，但也不是一无是处。两相对比，如果你的大脑肯接受调和，你尽管可能还是坚持你的民族主义思想，但是你可能会用这些人观点来修正你自己的观点。前后一样的民族主义，内涵却不同了。结果，你在思考类似问题的时候，比典型愤青和偏激的民族虚无主义者更客观务实了——比如我，很多问题，我有自己的看法，但我不急着下结论，只是在不断的比较不同的观点，然后修正自己对这些问题的看法，最终对这一问题的看法可能会相对固定下来，内核可能还是我自己的，但很多内容却是从别人那里接受来的。我想这就是反洗脑的最直接的例子。
xx says:
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Novell says:
那你愤青时代，还不是个狭隘民族主义者？现在不过是受了虚无主义的影响，重新审视民族主义了。
xx says:
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Novell says:
或者说一个务实的民族主义者了吧。
xx says:
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Novell says:
所以，其实仔细审视你自己的思想脉络，海外很多派别的思想都对你产生了影响，如果你撇开写文章的人的具体人事，你就会发现其正面价值。因为多元，才有比较鉴别，才能修正自己的思想。
xx says:
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Novell says:
我觉得中国要务实，但我反感芦笛的庸俗实用主义。权利是争取来的，绝对不可能被恩赐。当然，争取的方式很多，可以是激进的，也可能是温和的，关键是要相时度势。当然，即使是温和的，行动上可以温和，但在批评言论上不妨碍其尖锐。
xx says:
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Novell says:
只不过现在对中共的压力来自小组织的影响小了，来自大国和大财团乃至国内中等精英集团（白领阶层）的反到大了，所以民运这种穷光蛋组织日趋边缘化了。孙志刚事件最典型的例子，如果没几个最后被炒鱿鱼的记者编辑的斗争争取。那个恶法不可能被废除，但很多人看不到这一点，以为是中共的恩赐。那几个记者虽然不是民运，但他们做得却是为人民争取权利的事情。这件事情上我党固然有开明的一面，但是它的开明，不过乃是不得不对民间的压力作出回应，以稳固其统治。如果这种压力日渐松懈，它一样回到老路子上去。归根结底，权利还是争取来的。我甚至对那些记者曾经受到海外民运各思想派别的影响深信不疑。因为记者编辑这个群体，在互联网上是最活跃的一群。
xx says:
对！
Novell says：
闲扯几句，干活去了，死人活总是干不完。
有关跟贴：
RE 有了比较才有鉴别 March 05, 2004 23:02:50 [Reads:7]
总体上不错。
只是芦笛到底是不是庸俗的实用主义我非常的怀疑。我们必须分清楚到底什么是观点，什么是为了观点而观点。这非常象马悲鸣的强奸就是强迫做爱。观点是观点了，但是未必就是他本人的观点。只是为了争论的观点。甚至是为了得到争论而特别采用的观点。许多时候需要进行鉴别，不能别人说什么就信什么。例如相信民主恩赐的先生却是在海川事件中扮演争权夺利的角色。
孙的事情不象你估计的那么简单。也不象你想象的那么成功。恶法如果能这么简单被废除，就不是法律了。老百姓还是太容易被骗。
知道什么是实用主义么？实用主义就是当百姓的时候作民运，当官的时候作共党。说道实用主义，网上的都不是实用主义者。最少不是行动的实用主义者。
Mew2 多说两句 March 06, 2004 00:15:03 [Reads:43]
虽然你说的所谓中产阶级以不谈政治为荣可能是普遍现象（俺没调查过），
却不是我的心态。
我的不谈政治，是不废话政治。我是积极入世的态度。
所以，虽然我不为官，在本单位算一个活跃的人，怎么活跃法？不足为外
人道。
将自己的事情作好了，就是我的政治态度。回国数年，我觉得我作的挺好，
对自己的专业和同行有帮助。用老话说，从我做起。
今天被你逼得“炫耀”了一把，但不是你说的那种炫耀。你的谈政治，我
觉得比那些人好些，但还是大而无当。
Mew2 老鸡将我给大脚的帖子删了，我再给大脚一句吧 March 06, 2004 00:18:48 [Reads:38]
N的要求起自我的要求。
请你给一下我们两人的面子。
N 其实我发上去就料到后果了 March 06, 2004 00:25:40 [Reads:34]
正准备要老板删了，修改一下重发，却事不凑巧，你正好同时在线，后来。。。，我干脆懒得修改了，呵呵。
Mew2 今天晚起 March 06, 2004 00:42:43 [Reads:36]
出去吃了一碗面回来，还有点没睡醒，自然就发火。
不过我这个人是有点睚眦必报，特别是朋友或过去的朋友。不相干的人骂
我，我不理，例如润网以及老牛后来的挑拨。
你帖子的分析还是很好的，将我推而广之，我觉得有毛病，但好在不是你
的重点。
其实中产阶级要的是潜移默化。谁最要民主？中产阶级。
N 我也再加几句 March 06, 2004 00:46:00 [Reads:36]
“虽然你说的所谓中产阶级以不谈政治为荣可能是普遍现象（俺没调查过），
却不是我的心态。”
这个我虽然没有调查过，却有小额的统计。但凡我身边比较成功的人士，也爱谈国事，但多是肯定现状的，鲜有批评，即使批评，多半借些短信上的段子调侃下穷开心。但本质上都是“没有共产党，就没有咱的幸福生活！”
“我的不谈政治，是不废话政治。我是积极入世的态度。”
先说积极入世，如上所述那些哥们，在单位里都是骨干（不谦虚地说，我在公司也是骨干）或者中小老板，深知多干活，多拿钱的道理。也如上所述，谈政治分为公开谈和私下谈，私下谈，在深刻影响的也只是少数人。我们多半是私下谈，很少公开谈，所以在这个”讲政治”的领域寂寂无名，估计你也是，影响可以忽略不计。公开谈的，比如胡平杨晓凯刘晓波何清涟等等，他们的影响自然大点，甚至有些是职业或者半职业的。相信他们的思想对35岁以上的人没什么影响力了，因为这些人思想基本定型。但对35岁以下的知识群体，还是有很大的影响力的，尤其是对青少年群体影响尤其大。所以我党才不惜花费巨大的人力物力给青少年洗脑（学校的思想政治教育），和进行思想控制（如封网，新闻检查），不仅如此，还浪费大量人力物力，对那些受海外思想影响的人进行反洗脑。——比如我吧，法轮共最初兴起的时候，我就是反法轮功的，后来看了胡平的文章，对法轮功的态度就变为理解和同情了，而且这些合法轮功的教义及其一些滑稽行为无关——我只是理解为什么有人要信，以及支持他们信得权利。我一九岁的侄儿，我问他，法轮攻是什么？他说李宏治市大坏蛋，法轮功是邪教。李是否大坏蛋，法轮功是邪教，对宗教有足够了解的人自可做出客观判断，但一个九岁的小孩子，虽然现在只是鹦鹉学舌，但这一灌输，却可能随着我党的继续灌输，这种非黑即白的思维方式，就会在他心底生根发芽。我在小圈子里，复述胡平的观点，也加进去我自己的一些看法，大多数人原来憎恶法轮功的人，对法轮功就持理解态度了。
再说“我的不谈政治，是不废话政治”，假设你的亲友里有人恰好信了法轮功，那你要不要谈这个“政治”呢？答案见上！
好了，打住，要不手里的活交不了差了。
Mew2 我反对泛政治 March 06, 2004 00:58:03 [Reads:26]
具体的事情具体说。
最好是底下运动。假如我的亲属信了法轮，我会托人办事。其实我现在的
这个单位过去就有人（一个博士后）因法轮出事，还是被保了下来。后来
这个人来到科大，人家也包容，现在混到正教授了。如果当时有人大声疾
呼，估计事情要办坏，起码此人可能不会混得这么好。
还是那句话，潜移默化，等待时机成熟。既然你说你在你的单位是骨干，
俺也是，不是官，是个学术委员会常委（这次真TMD炫耀了），无权，你
说我要不要民主？民主在我看来还是慢慢来。
我还在另一个地方作啥啥的召集人。主任是绝对权威，这里我不要太多的
民主，我觉得大民主不好。中国的现状，很多事还是几个人说了算好。比
如说，进一个人，如果大家投票，没准进的是个很差的，原因不细谈。
N “活动”固然重要，但理解他为什么信（或者信了又不信了）也同样重要 March 06, 2004 01:20:12 [Reads:18]
除非你对民众心理，或者宗教有足够的了解，否则很难理解的，那么，那些从基本原理上剖析法轮功现象（泛政治）的人价值就体现了，至少让大多数非专业人士省去了亲自研究的力气。至于对中共压制法轮功的激烈批评，其效果正负比例如何，就很难说了。
比如说，对一个有身份的信者，可能负作用大，因为他有更好地避免迫害的方式，比如亲友去活动。不过不论怎么说，在活动的同时，尽可能的去搞清楚他为什么信，远比单纯的活动强得多——显然的，万一哪天他又“反水”了，曾经为了拯救他付出了很多努力的泥，就会痛心疾首他为什么这么不识好歹。如果你理解了，即使他反水，你也会很释然的，至于是否再拯救，当然看你的心情了。
对普通信者来说，有人站出来捍卫他们的信仰，却是必需的，因为这些人呼吁能引起国际社会关注，否则，他们只能像在渣滓洞集中营里一样过着暗无天日的被“改造”生活。法轮功信徒虽然还在被迫害，但是鉴于国际社会的压力，我党不得不有所收敛。如果相关理性批判能在国内广泛传播，我想法轮功信徒的生存状态就是另外一种样子了。可惜这是不可能的。
还有一个，就是要分清楚理性批判和非理性批判，至少我认为胡平那篇就是典型的理性批判，看了那篇，其他的关于法轮功的文章基本可以忽略了。
其他问题，以后再说。
潜水木 我家就是经历过文化革命的，狠惨，不过那是很久以前的事了 March 06, 2004 06:10:36 [Reads:11]
其实从某种程度上来说，那时候的文化革命就是个乡巴佬领袖发动的穷人造反
如果现在中国大规模推行民主，很可能就是打着民主的旗帜闹革命
很可能就是另一场穷人起哄的文化革命，那可就意味着大动乱，大灾难
为什么我家让我远离中国，就是怕中国乱，他们说
“如果现在中国乱了，象你们这么大的孩子都活不了
因为如今的中国人比文化革命那会还狠，还毒。。。。”
老猫说了，现在最要民主是中产阶级，其实高产阶级也要民主
但中国太大，穷(不单单是物质上的穷)人太多，而具有真正文明思想的人又太少
很多问题不是就单单推行民主，推翻共产党就能解决的
潜水木 还有就是那些爱谈民主的跟不爱谈民主的没什么区别 March 06, 2004 06:23:31 [Reads:13]
不要以为那些大谈特谈民主就高尚几分，就真能救人民于水火
其实都是人，都会以眼还眼
谁掌握政权都会打击异己，这就是中国的现实
潜水木 最后就是，讲民主跟搞民运不是一个概念 March 06, 2004 06:28:02 [Reads:14]
讲民主的不一定都是搞民运的
搞民运的不一定都是讲民主的
都是吃米长大的，但是一种米养百样人
以下是俺的注释和评论：
上面这场争论可能起源于老海川的如下贴子，如不对请当事人指出，俺做更正：
>Mew2 标题：我的小小预言 - 3/5/2004 11:07 (150 reads)
>这里换了地址，不用代理就可以上来了。
>由于这里的网友上网的主要目的不是教育别人，更不是要传播某种福音，
>估计会越来越火。
>新海川的政治家们一如既往，可见江山易改，爱国难移。爱的着急上火，
>被封了－当然不是被所有的管道封，只好自己的戏自己听，这当然是票
>友的干活。
>打破我的脑袋也不明白，政治是可以那样玩的。
>Mew2 标题：再饶舌几句 - 3/5/2004 11:28 (83 reads)
>新罕见胡平先生的帖子100个点击不到，唉，真是不复当年，我不知是
>人不复还是网站不复。
>胡先生也五十好几了吧？可谓操劳大半生。我来科大一看，我的五十好
>几的师兄们都从处长、系主任的位置上退下来了。我同一年的同学占据
>了许多“要津”。
>我看民运的大老们也应该考虑一下退休的问题，人不服老不行啊。
这场争论很有趣。内容虽是老生常谈，但争论的主角都在国内。我转到虫网时加的标题“国内爱国青年和海外言论”显然是题不对文。其中的冲突由于删贴已看不全面。
谁更有资格谈中国的民主问题？海外落魄民运人士？海内身据要津的精英？中国的中产阶级（如果有的活）？普通民众？
谁才有能力享用民主？高级人士？中产？广大穷人？
俺回到国内的个人感受是穷人大众应该能怎样活是由精英和高级人士说了算，精英和高级人士仍是皇上老爷的士大夫。精高们想为穷人说话时就说点，穷人因此就好过点。但精高们主要是为自己奔，还要找到被器重的好感觉，进一步确定自己是精高。在精高们的心里，所有高级的社会文明都是精高们才有资格享用；民主自由只有这一小嘬精高们懂；穷人根本就不知道什么是对有自己好处。一句话，在中国，穷人大众不是人。也基本不在精高的眼里。
最后是在哪里谈中国的民主？在国内，只有懂民主的精高们，才有资格谈民主，但在哪儿谈呢？报上？书本里？课堂上？网上？哈哈哈，可笑的是，精高们身据要津，却连个谈民主的公共场所都没有！如此，只好在自鸣得意之后，说不喜欢谈政治。呵呵。