资本主义和民主是什么关系？
回首五千年 整理[注1]
按：本帖是天下论坛几位网友的讨论稿。回首五千年提出的讨论题目是：1）资本主义和民主是什么关系？2）民主制度的社会和文化基础是什么？3）你是否同意：资本主义制度并没有促进真正意义上的民主。恰恰相反，资本主义制度阻碍了民主的健康发展？本帖对原网稿对话作了适当的删减，将一些没有围绕主题的对话酌情去掉，望大家谅解。
几位网友的名字（按拼音）：Bach（巴赫），Grateful（小夫），哈弗，海冬，high?，回首五千年（回首）， 南京卫兵（南卫），oojjkkhh，operator，柘，渔樵闲话（渔樵）
[真正的民主是资本主义的大敌]
渔樵：能否先解释一下，你说的“民主”是什么意思？
回首：广义上来说，民众对政治生活各种程度和各种形式的参与，以及民众影响政治权力和政治决策的各种形式。 但更进一步的区分民主与非民主的一个关键性尺度是：民众的政治参与和影响力成为刚性的而非柔性和弹性的。也就是说，民众的参与权制度化和程序化；对公民资格和公民权利做出尽可能精确严格的法律界定，使公民参政制度化、经常化，参政程序得到法律保障，被严格遵守。它不再是掌权者出于某种动机的主观选择，也不仅是迫于舆论的压力或暴力威胁而偶然为之。 但这还是不全面。先用着吧。
海冬：这个解释不错，如果中国能具体实施这点，就比西方制度强。
渔樵：按你的解释，我的看法是：1）通讯和舆论工具的私有实际上造成了对“民主”的扭曲；2）并不需要什么特别的基础，只要每个人(或法人)都能在利益受损时发出声音。文化上，没有对(法)人权力的任意剥夺，(法)人有足够强的自我保护意识；3）同意资本主义制度并没有促进真正意义上的民主。恰恰相反，资本主义制度阻碍了民主的健康发展这一观点。
回首：好。补充一点。我认为与资本主义共生的个人主义是任何真正民主的人类社群的大敌。反过来说，我觉得真正的民主也是资本主义的大敌，是个人自由主义的大敌。从此我也看到了西方现代政治制度的危机。为了避免这种危机，像美国这样的国家已经将其民主制度动了大手术。。。但是，手术只能解决一时的问题。进一步说，反而是中国的传统文化更接近于亲和民主的真正理念。你说呢？
[什么是中国的传统文化？]
渔樵：基本上同意。但有些东西不行：“生死有命，富贵在天”，“君君臣臣”，程朱理学等等。
巴赫：君君臣臣是很好的规矩，各人要干好本职工作。
回首：对。这就要区分什么是儒学的根本精神了。就好比礼教。它的形式是可以抛弃的，但精神却是珍贵的。
哈弗：最后的结论，我不是很明白。能否解释一下？
回首：你是不是问中国传统文化为何更接近民主？我认为民主实质上是要限制绝对的个人自由，以利于民主社群的利益。这是乎更接近于儒学的人本主义精神了。你认为呢？
哈弗：自由在认识论上的意义就是掌握客观规律，并自觉以此为行为规范。所以，真正的自由，本身就包含了对自由化的批判。我认为，中国传统中，过于强调人的互相位置关系，这不是民主的精神。
回首：其实中庸就是针对这种人类思想的极端的。民主和专制其实是同一个度量衡上的两个极标。西方的和中国的只是对个人与社群之重要性的排序有异罢了。 老兄认为如何？
哈弗：无政府主义自由化和铁血专制是两个极端，中间都是程度不同。 我有一个观点，很多人似乎很难接受：真正把握了，并且能自觉运用的规律是不用贴上禁忌或者道德的标签的。比如，你需要规定大家在这里‘不准用乱码’么？不需要，因为再这一点上，人人都‘自由’了。这也就是为什么，当所有人的素质不断提高，很多道德规范就功成身退的原因。
回首：你的这个观点我就很容易接受。所以，我个人认为政治制度和道德的讨论至少有一个社会结构和状况的针对性，而不是泛泛而论那个制度好、那个道德标准是对是错。 比如，对于目前的中国，我认为民主还不是现实的东西，但到了如你所说的“当所有人的素质不断提高”的社会状况，民主就会水到渠成了。 所以我也认为，没有制度的好坏，只有制度的适合与否。
小夫：现代意义的民主要从其思想来源，（即）其"前提"谈起.。中华传统,是不认同这些的。因为，中华传统并没有西方(现代)意义的"平等"，"人的个体价值"这些概念的。民主之所以是必需，是因为前提：平等和自由。政府只是保障人可以"自由"、"平等"地追求幸福的工具。这和中华传统,是完全相反的。中华的"君"，是"父"、"天子"的概念。中华的人，是分成"君子"和"小人"的。君子带领小人，并没有什么不对，并没有什么不好。民主什么?
还有中华传统,君(政府)是"从上到下"的，而现代(西方)民主,则是从下到上的。思路走的是两条完全对立的APPROACH。所以,"人权高于主权",这一条,是不合中华传统的。可笑的是，中共,现在也是在驳斥这一现代理念的。事实上，真正的共产主义恰恰是"人权高于国家主权"的最极端。（回首：说得好。但你没有说出“资本主义和民主的关系。”）
[关于平等]
operator：为什么要民主，据说是因为人人平等，可在资本主义社会，老板不需要你了，就把你解雇，当然，老板非常需要你了，就给你加工资，给你的甜头，那这老板和雇员之间明明不平等嘛。
小夫：不平等么?你不能解雇老板么? 如果,老板可以不要你,而你不能不要老板,那么,叫"不平等"。
operator：是我有实力，还是老板有实力啊，关系本来就不对等，还扯什么我解雇老板，你在你老板面前敢说这句话吗。
小夫：那和"平等"有关系么? 关系不对等,是"结果"的问题,和"过程的选择"平等与否,没有关系. 只能讨论"过程","选择"的权利是否平等. 而不能讨论"结果","后果"是否"对等". 你也可以作老板,不是么? 你愿意不愿意,以及你最后成功与否,和你有没有这个平等的权利,是两回事情。
operator：怎么没关系，我的意思很清楚，就是老板有权抄雇员的鱿鱼，而雇员无权抄老板的鱿鱼，这就是不平等，象你讲的那么轻松，那资本主义国家的雇员为什么要争取自己的权益，尽量不被抄鱿鱼呢。再说了，所谓“过程”，“选择”全是在老板手里的，不可能人人都做老板的。
南卫：他可能是说“跳槽”就是雇员抄老板的鱿鱼。平等当然不是平均主义。平等的关系，可能要靠不平等的法律来保障，比如，平权法案其实是不平等的。在同样条件下，黑人可能比白人有更多的机会。虽然，平权法案不平等，但他反映了平等的精神。另外，所得税，也是不平等的。对吗？
operator：他那是巴结资本主义，跳槽不说跳槽，非说成是雇员解雇老板，把不平等非说成是平等，他就这么个人。其实，跳槽之后，你还是在老板手下干活，实质没变。其实你跳槽了，难道你原来的老板就没工作了，人家照样工作，这和老板解雇你的性质完全不同。
[民主与消灭财产继承权]
哈弗：老百姓为什么要参与政治？因为要保障自己的经济利益。政治是经济的延续。资本主义的民主，就是针对封建制度的血统决定权而来的。它的不彻底之处，就是用‘财产’置换了‘血统’。民主的下一步，就是要用‘才能’置换‘财产’，所以，必须消灭财产继承权。当人的‘才能’普遍提高之后，彻底的民主、平等才有可能实现。
operator：所以我就问，既然资本主义那么讲民主，那为什么资本主义企业就不实行民主管理，当然，实行民主管理了，就成了社会主义了。
巴赫：怎么不讲民主？ 你有牢骚可以当面向CEO讲。
operator：你可以选CEO吗。要说听发牢骚，那开明君主就能做到，没什么稀罕的。
回首：你说出个大题目。但消灭财产继承权有很多后果。比如，不鼓励人对财富的创造力，相应也降低了人创造和发明的愿望等等。
小夫：这个呢，就是所谓“左派”的观点了。新中国人，其实很容易接受西方的左派观点的。因为，共产主义本身，其实西方左派思想，走的最远的一种。因此，退一步，从共产主义退回来，比较容易认同西方左派的思想的。“一切都是相对的，选择性的。”台湾的胡适之博士，师从美国杜威，就是这种论调的。中华传统呢，则是更容易认同西方的右派的，认“死理”的。
回首：哈弗兄可否进一步讲一讲你所说的下面这句话 “中国传统中，过于强调人的互相位置关系，这不是民主的精神。”？因为我觉得强调人与人的关系就是为了一个民主的社会群体和谐。
哈弗：在中国传统中，人的位置是来源于血统的，人的社会地位应该由他的贡献来决定，而贡献应该由他的才能来决定，社会应该给人公平的机会施展他的才能。如果由‘血统’、‘财产’来区分人的位置，就是本末倒置，这就是我说的不民主。我上面说了，资本主义的民主，把‘血统’从特权中驱赶出去，是进步，但还不够彻底。只有把‘财产’也从特权中驱赶出去，才能谈真正的民主。
柘：（我认为）两者兼合→世袭 + 选贤。看一群猴子的生活与猴王的生态：猴王的产生原则是世袭或争抢而来，但却忽略另一种→贤能者居之。台湾某一动物园的猴王产生的结果是因世袭者能力不过好，所以由贤者取而代之。某区(寺庙猴)国外的→发生争猴王的现象，结果老猴王败忘了。但新猴王暴戾凶狠→结果给群猴赶走→它们选了一个与老猴王很好的来继承。(听说真正的决定者是一些母猴)。
[决策‘最优’和人的素质]
哈弗：其实决策如果要‘最优’似乎应该给‘能人’更大的权重，只有当大家都成为差不多的‘能人’时，相同的权重才是真正合理的。
回首：我觉得所谓的人人平等只能是一种愿望，但不能做到。民主能做到的也只能是一些社会团体和利益集团之间的妥协，很难具体到每一个个人身上去。现实也很难做到这一点，是吧？这样，你说的能人也就是每一个上述社团的利益代表了。
哈弗：不错，在现实中，绝对的平等是没有的。但，我至今还记得在加州州长施瓦辛格发表第一次州情咨文后，州议会民主党领袖说的一句话“We all know education is the future, but is is not only the future but also the equalizer.” 提高人的素质，全民的素质，这是唯一的道路。
回首：是否应该加上提高每个人的经济地位和物质生活水平？
哈弗：当然！这是全体公民素质提高的必然结果。所以，我喊过这样一句修正主义的口号“全世界中产阶级联合起来！”我认为，以前的国际共产主义运动，用暴力剥夺富有者，结果造成的是新的少数特权阶层，而所谓’无产者‘并没有解放。所以，必须先’提高每个人的经济地位和物质生活水平‘，然后才有’民主‘、’平等‘。。。
[对于中国传统文化中民主资源的疑问]
high?：我一个问题就能问倒你这个谬论。中国从夏商周,到明清,什么时候"中国的传统文化更接近于亲和民主的真正理"了? 说说看?
回首：中国的儒家传统就存在支持民主化的传统资源。比如《尚书》说：“民可近，不可下。民为邦本，本固邦宁。”《孟子》说：“天视自我民视，天听自我民听”。都说明儒家思想以人类社群的“民”为天下国家的根本。当然还有很多。
high?：所答非所问,我再重复一遍我的问题：中国从夏商周,到明清,什么时候"中国的传统文化更接近于亲和民主的真正理"了? 说说看?
回首：孔子之前不详。自孔子起，儒家的思想就已经是了。
high?：赫赫,从始皇帝到慈禧老佛爷都亲和民主了.高见!康梁孙文都是傻瓜。
柘：贤君、圣世大概就是如此→人民歌颂的明君。
回首答high?：这就要看你如何定义中国传统文化了。这是一个大题目。请容许我以后写个帖子解释何谓真正的中华文明的精神方面。
high?：文化是人们通过言行表达出来的.不是虚无缥缈,没人相信的幻觉。
柘：（我这里有一份）民主与专制的评比表格[注2]。
[什么是制度的精神与目的]
Oojjkkhh 对回首：楼下不远有篇关于民主的文章，给您转来。
回首：谢谢。我个人认为人文概念的解释是没有最后的权威的。 所有的解释无非是证明自己的观点。所以，关于民主的定义有无数多，但我觉得什么是民主不重要，重要的是一种制度无论以什么形式出现，它应该始终围绕一个精神与目的，那就是辅助每一个个人按照指定的规则来划定自己在这个社会的行动范畴，而不必再受他人任何其它的强制性干预。任何制度做到了这一点就是一个好的制度，它被命名为什么制度是不重要的。你说呢？
[回首五千年的评论]
资本主义和民主的关系是值得探讨的命题。我的想法是民主思想不是西方的专利。资本主义个人自由至上的实质决定了其和民主的关系是一种对立的关系。反而是中国的传统文化更接近于亲和民主的真正理念。当然这需要进一步的探讨。
[注1]：原帖网址：http://www.creaders.org/forums/politics/messages/551440.html；http://www.creaders.org/forums/politics/messages/552030.html；回首五千年的部分观点参考安乐哲、郝大维和杜维明等大家的著述。
[注2]：http://www.creaders.org/forums/politics/messages/552091.html
§民主一代，台弯已搞得叁心二意，文化沉沦§
●一党专制，二党民主，叁党更民主，.......。
民主、专制→个人的评比（十＝10分）（非满分）
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项分类 民主 福利 专制 说 明
守法起始 ６ ８ 十 在专制下学生较守法，老师是权威
守法末期 ６ ８ 十 成人的社会，专制的强制性是民主无法相抗衡的
言论自由 十 ８ ６ 民主的言论，真话假话难分辩
谨言慎行 ６ ８ 十 同上，专制下的言行必须谨慎
人伦道德 ５ ８ ８ 民主的功利取向最明显，人伦家庭的结构性差，
潜在斗争日久不衰
心情安乐 ６ ８ 十 强化争辩的能力、抗争事件多、内心不易平息。
专制逆来顺受，心情较平静
力量集中 ６ ８ 十 民主是多头马车，隶属性较差
恶质面 ６ ８ 十 民主自由度高→邪恶面可充分发挥
自然法 ５ ７ 十 自然律→只问大小，弱的听强的
社会成本 ５ ８ 十 民主：抗争、选举、动乱较多
公权力 ６ ８ 十 民主的法治效度差→违法者多次取缔无效；
专制效率高→强制执行
个人主义 十 ８ ６ 民主强调个人主义，合群性较差→差异如：
小学生与大学生的合群性。
体群性 ６ ８ 十 同上
内省性 ６ ８ 十 专制必须时时注意自己的言行
社会福利 ６ ８ 十 因人而异，但群性差的，同理心差，关怀也较差
思想开通 ８ ８ ６ 民主由于内省较差，成效会打折扣
平等性 ＋ ８ ６ 投票及机会的均等，但并非优质及熟悉“层级”
选贤与能 ６ ８ ＋ 的选举（小学生1～ 6年级选举全校模范生？）
总 分 １２９ １５１ １６７
●欢迎您加入评项，也请您自我评分●
●经济奇迹是专制的结果，目前台湾的乱是民主的结果●
●可曾见过同群的蚁蚂为了食物而打架？
“私”的破坏性何其强烈→神、佛、基督、法律都奈何不了的。
●附记：即使学者看过此篇，也不容易反驳的。