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回答“民主社会守法”──回应洪哲胜博士:你我会将是同一战壕的同志

送交者: 张三一言2004/04/10 5:37:45 [独立评论]



回答“民主社会守法”──回应洪哲胜博士:你我会将是同一战壕的同志

张三一言


我也反对人身攻击,认同评理不论人。可能是掌握的分寸不同,若你认为我上一篇文章是沦落,是对人你人身攻击并伤害了你的话,我收回你指出的话,并向你表示歉意。

其次,我说你变质了等话,你要根据。我己表示收回这些话,也就不回答这个问题了。不过有一点希望搞清楚。一个人有没有权力?从实的方面来说当然是要看他有没有当官、手中有没有权力而定;但从虚的方面来看,当一个人参加了一个谋权集团,在其集团当权时,即使这个人手中无权,我们也可以视他为当权的一分子,或者是与当权者没有区别的无权者。不然就无法解释现在专制制度中无权的受雇或义务御用文人的现象了。

下面我就谈谈我的理由。

你说:「民主社会的领导人是人们选举出来的。民主社会的立法者,也是人们选举出来的。人们在选后,仍然拥有依法监督的权力与途径,而且又可以定期把他们重新授权。同时,因为人们拥有公民投票权,因此,政府不做的“好事”,人们可以通过公民投票给予“创制”;政府已经制定的“坏的法案”,人民可以通过公民投票给予“复决”。」

这话当然不假。不过,这里有些概念搞错了。你说的只是“民主选出的当权者难作恶”,或“作恶会受惩”,并不能说明“民主选出的当权者不想作恶”, 或“不能作恶”。如果把前者视作等同后者,那么“权力使人腐”的铁律,就要加修正补充“权力不能使民主掌权者腐败”的内容了。民主当权者的腐败是路人皆知的事,不然台湾就不会有反黑金政治的呼声了。只是民主腐败可受到制约,一般不会做得太猖狂而已。

所以,把民主当权者难作恶当作不(或不能)作恶是不妥的。

你说:「在这样的脉络中,在一定的意义上,民主社会的法就是人民自己或人民的代表所订立的法,人民当然要遵守它们」。

这里又有一个模糊的概念混淆。人民守人民立的法,并不同于人民必须接受当权者解释的法,也不同于人民必须认同当权者“依法剥夺人民的权利”。刚好,今天香港的“释法”提供了一个活样板。所以民主社会人民无需上街表达意见的命题,就意味着剥夺民主社会人民基本权利,是不能接受的。把和平游行示威(事实)说成“如果”「造成社会动荡」(不是事实),意味着当权者恶人先告状,想用莫须有罪名强加于人。如果民进党人能够理性和冷静一些的话,是不是可以把自已当权后的思想和言论与你们过去不断批评的专制者的思想和理论到底在实质上有多少区别?

你说:「既然他说的是民众应有的权利,我当然同意他们可以“依民众应有的权利为准”。应有的权利,当然是指合法的权利。事实上,我从来尊重人民的合法权利。那些批评我不让人民游行示威的话,都不是我说的,都是论者强把那些话塞入我的口中,然后以之批评我的。」

这只是用说话的技巧营造语意环境所暗示出来和白纸黑字敲出之别而已。在蓝营大规模上街之时,叫人要守法、叫人不要(如果)「造成社会动荡」,强调少数违法事件并把它夸大为对方整体所为,这样一来,即使没有叫人不上街,与叫人不上街有甚么差别?应该是比叫人不要上街更怕和可厌。没有直接说出来、甚至说出相反的话,但人们都知道那些话的别有含意,且是人人都怕、都不可侵犯的含意,这才是专制统治术的高招。

“稳定第一”本身不论在专制社会还是民主社会都没有错;错是错在用它来压制人民正当的权利,错就错在用它来作权力独裁的护身符。你当然不同意,但是所有反对你理论的人都认为你理论中的“稳定第一”目的是针对现在泛蓝的群众活动。所以并不认同你的“稳定第一”论。也认为它与专制的“稳定压倒一切”本质没有甚么差别。

其实我和你的理论分歧主要在下面两个方面。

我们的理论都没有变:
我的理论对民主原则没有变;你的理论对你的党没有变。
我们的理论都有变:
我的理论随着上朝下野权力的转变而改变批评对象;你的理论随着上朝下野权力的转变而改变用民主或专制原则。

我的理论永远针对当权者,你的理论在在针对反对党。
这就是我们的差别。

不过我们这个差别是暂时的。民进党不会像共产党一样执政五十年,在它下野时,精于运动群众的民进党大概不会轻易放弃他们的拿手好戏:群众上街游行示威。到时这些群众大概也不可能没有瑕疵出现。你和你们的民进党就不会像今天一样,要人不要上街,稳定压倒一切了。于是你们回到了民主原则上来,或者说民主原则回到你身边。到那时我们又是同一条战壕的同志了。

2004/4/10

试论民主社会守法的意义──响应张三一言《洪哲胜的守法与和台湾人的公民抗命》
送交者: 洪哲胜 于 2004/04/09 19:0:12 [独立评论]




试论民主社会守法的意义
──回应张三一言《洪哲胜的守法与和台湾人的公民抗命》

洪哲胜


§§一、无益论政的人身攻击可以休矣

在论政的时候,我最害怕见到的是:对手不针对我的论点而从事人身
攻击。没想到我所尊重的张三一言,居然也沦落到这个地步。他在这
篇理应讨论我的论点是否合理的大作中,指责我:“这位民主战士在
其党掌权四年后,在权力的极大诱惑下变质了,变了一个用专制思想
来为权力效劳的人,变了一个权力的维护者和效忠者。”

首先我得指出:我有没有“在权力的极大诱惑下变质了”,与我对于
泛蓝选后争议行动的批评意见的是否有理,毫无关系。即使张三一言
真的证明了我“在权力的极大诱惑下变质了”,他也不能从而证伪我
的论点。

其次,作为一个负责任的论者,要抛出洪哲胜“在权力的极大诱惑下
变质了”的指责,绝对需要拿出证据,证明我是如何具体地“在权力
的极大诱惑下变质了”的。即使他证明了我的话语确实有利于掌权
者,他也没有证明我“在权力的极大诱惑下变质了”。

他在这里又说我一遇上自己的“权力受到挑战时就把民主理念弃之如
垃圾,就站在维护权力立场上用专制思维和手段来反对民众的民主和
人权等基本权利诉求了。”这也是无益论政的人身攻击。我这个流亡
海外37年、前前后后仅仅回去台湾四次,而且其中两次还是参与兄长
的追悼会的海外散仙一个,手上会有什么“权力”呢?我什么时候又
“权力受到挑战”了?都是一些纯属想象的东东啊!

建议张三一言别再人身攻击,回归正常的论政。

§§二、如果民主社会不要守法

民主社会的领导人是人们选举出来的。民主社会的立法者,也是人们
选举出来的。人们在选后,仍然拥有依法监督的权力与途径,而且又
可以定期把他们重新授权。同时,因为人们拥有公民投票权,因此,
政府不做的“好事”,人们可以通过公民投票给予“创制”;政府已
经制定的“坏的法案”,人民可以通过公民投票给予“复决”。

在这样的脉络中,在一定的意义上,民主社会的法就是人民自己或人
民的代表所订立的法,人民当然要遵守它们。


强调守法,就是强调人民遵守人民自己和人民的代表所制定出来的
“游戏规则”。正因为所有的别的公民都得遵守这样的法治,我洪哲
胜才有义务也遵守它。如果泛蓝这次选后争议中有了违法事件,政府
可以相应不理,万一下次泛绿也有样学样地犯法,政府有什么道理给
予差别待遇?

须知,泛蓝可以搞出50万人的示威,如果泛绿也来一个50万人的反制
示威,你台北市的人民怎办?这次如果你容许部分人以没有证据的怀
疑对政府机构冲击,下次你如何面对另一次也以没有证据的怀疑所搞
出的类似冲击?

因此,作为一个民主国家的国民,你我为了维护自身的权益,都有权
力也应该对造成社会动荡不安的游行示威加以鉴定:它有没有违法?
它举办的理由是否充分?然后给予褒奖或批评。把公民维护权益的这
样负责任的论述,当做是在维护一个自我树立的专政者,在民主社
会,其实乃是一种时空错置。

§§在今日的台湾说民进党这次选举以权力压制了谁,
  完全是无的放矢

张三一言说:“你认为不必要,但被权力压制的民众认为必要,是依
你为准还是依民众应有的权利为准?你认为不好就不必要了,可别人
认为依法有权如此而必要,到底依你还是依别人为准去行事?”

这里有几个问题必需给予澄清。

首先,“我认为不必要,但被权力压制的民众认为必要,是依我为准
还是依民众应有的权利为准?”既然他说的是民众应有的权利,我当
然同意他们可以“依民众应有的权利为准”。应有的权利,当然是指
合法的权利。事实上,我从来尊重人民的合法权利。那些批评我不让
人民游行示威的话,都不是我说的,都是论者强把那些话塞入我的口
中,然后以之批评我的。

我说我尊重他们的所有合法权利,并不排除我会检验他们的行动是否
真正合法。即使全都合法,这也不排除我去检验他们的行动是否“合
适”,并且在觉得他们的行动“不合适”时,提出我的批评意见。也
就是说,“别人认为依法有权如此而必要”游行示威、但我认为“不
必要”时,他们就得面对我这个公民的批评了。

还有一个问题,就是:张三一言用了“被权力压制的民众”这样的字
眼。具体讨论这个课题必将有益于增进大家对于台湾事务的了解。

由于国民党50几年的专政,台湾社会形成了一个有着内部千丝万缕勾
结关系的“专政共犯结构”。台湾民主化之后,这个结构自会慢慢地
得到解构。但是,直到今天为止,这个共犯结构远没有得到有效的冲
击。因此,即使今日台湾的公务员,也绝大多数偏向泛蓝。有一位高
雄的朋友告诉我,高雄的投票所得工作人员,90多%是泛蓝的人。据
说,即使在台湾的各级法院,法官、检察官大多数也还是泛蓝的人。
因此,基本上来说,说有哪些人在这次选举中受到民进党权利压制,
只能属于子虚乌有。

一句话,泛蓝今天企图以游行示威来强力解决的问题,其实都是可以
通过民主法律机制依法办事来给予解决的。采用这种大规模的抗议行
动是没有合理性的。如果泛绿的群众也走出来求一个公道,那么两群
暴民(不暴才怪!)所会找来的,大抵就是中共的飞弹与人民解放军
吧。

§§在民主社会也追求“稳定第一”也错吗?

我们批评中共的“稳定第一”政策,那是因为中国并没有面对外国入
侵的威胁,“稳定第一”只是它用来压制民主运动的借口。

但是,今日的台湾半个世纪以来一直面对“不排除武力”要夺去台湾
的中共的武力威胁,刻下又真正面对496颗中共导弹的威胁。因此,
台湾确实经不起动乱,“稳定第一”在台湾如果无需100%地给予接
受,最多你也只能把它改为“稳定非常重要。

形式主义地说:既然反对中共的“稳定第一”,台湾就不应该也遂行
“稳定第一”,这是没有道理的。

正是因为泛绿的群众知道台湾“稳定第一”的重要性、刻意压抑自己
的冲动,人民才没有看到他们走出街头反制示威,从而让台湾度过一
劫!

------------------------------------------------------------

洪哲胜的守法与和台湾人的公民抗命

张三一言


从洪哲胜变质可得到的教训是甚么?

洪先生原本是一个民主战士,为民主做了很多好的工作。但是,这位
民主战士在其党掌权四年后,在权力的极大诱惑下变质了,变了一个
用专制思想来为权力效劳的人,变了一个权力的维护者和效忠者。同
时也由一个法治者变成了如同和合一样的“法制主义者”。洪先生现
在还用民主词汇、在好些方面还相信民主理念,但一遇上他的权力受
到挑战时就把民主理念弃之如垃圾,就站在维护权力立场上用专制思
维和手段来反对民众的民主和人权等基本权利诉求了。他的“民主社
会要守法”论,充分说明了一点。“守法”论要点是强调权力者统治
的稳定、抽象方面(理论和舆论)把合法的说成是非法的、在具体事
例上把个别事件夸大拔高为整体性事件。把守法摆到神圣不可侵犯的
地位,而且这个法是权力者理解的法;把公民权力摆放到可有可无的
地位,是权力者理解的“法”下的牺牲品。

洪哲胜 说:“民主革命采用街头运动,其目的在于建立法治,让人
民不必再通过街头抗争解决争议。”这是洪先生好了疮疤忘了痛。同
样道理:“民主社会中人民采用街头运动,其目的在于巩固和维护法
治,让人民不必重复通过街头抗争解决争议。”

你认为不必要,但被权力压制的民众认为必要,是依你为准还是依民
众应有的权利为准?你认为不好就不必要了,可别人认为依法有权如
此而必要,到底依你还是依别人为准去行事?

“不必上街”的种思想是很危险的,因为它的前提是民主掌权者是不
会违法、不会立恶法、不会奸法的,民主的掌权人是不会腐败的、不
会专权谋利的。但是,事实并非如此。只要洪先生的“守法”思想,
禁止民众公民抗命的权利,不准民众上街成为事实,实际上就是消除
民众和反对党的监督,这一来,民主掌权者想要不腐败不专制都几
难。

人们拿洪哲胜最近的言论和我们大陆的“稳定压倒一切”、“破坏安
定繁荣”、“反华颠覆活动”、“反华乱港”等专制心态、言论、思
维相比较一下看看,到底有甚么区别?

我们从中后到的教训是,权力会使人腐败;我们对任何权力都要把它
视作盗贼看待;我们必须坚持法治的目的不是用来方使权力者,作为
权力者控制人民的工具,法治的目的是人民用来驯服统治者和制约权
力者用权的工具。

其次,这次洪先生的变质引起人们(包括统独两派)的批评,可见人
们是有是非辨别能力的。也可以以此看到中国人是可以走民主之路
的,但路程是比较曲折多变一些。

(2004.4.9)

但是,今日的台湾半个世纪以来一直面对“不排除武力”要夺去台湾
的中共的武力威胁,刻下又真正面对496颗中共导弹的威胁。因此,
台湾确实经不起动乱,“稳定第一”在台湾如果无需100%地给予接
受,最多你也只能把它改为“稳定非常重要。

形式主义地说:既然反对中共的“稳定第一”,台湾就不应该也遂行
“稳定第一”,这是没有道理的。

正是因为泛绿的群众知道台湾“稳定第一”的重要性、刻意压抑自己
的冲动,人民才没有看到他们走出街头反制示威,从而让台湾度过一
劫!

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洪哲胜的守法与和台湾人的公民抗命

张三一言


从洪哲胜变质可得到的教训是甚么?

洪先生原本是一个民主战士,为民主做了很多好的工作。但是,这位
民主战士在其党掌权四年后,在权力的极大诱惑下变质了,变了一个
用专制思想来为权力效劳的人,变了一个权力的维护者和效忠者。同
时也由一个法治者变成了如同和合一样的“法制主义者”。洪先生现
在还用民主词汇、在好些方面还相信民主理念,但一遇上他的权力受
到挑战时就把民主理念弃之如垃圾,就站在维护权力立场上用专制思
维和手段来反对民众的民主和人权等基本权利诉求了。他的“民主社
会要守法”论,充分说明了一点。“守法”论要点是强调权力者统治
的稳定、抽象方面(理论和舆论)把合法的说成是非法的、在具体事
例上把个别事件夸大拔高为整体性事件。把守法摆到神圣不可侵犯的
地位,而且这个法是权力者理解的法;把公民权力摆放到可有可无的
地位,是权力者理解的“法”下的牺牲品。

洪哲胜 说:“民主革命采用街头运动,其目的在于建立法治,让人
民不必再通过街头抗争解决争议。”这是洪先生好了疮疤忘了痛。同
样道理:“民主社会中人民采用街头运动,其目的在于巩固和维护法
治,让人民不必重复通过街头抗争解决争议。”

你认为不必要,但被权力压制的民众认为必要,是依你为准还是依民
众应有的权利为准?你认为不好就不必要了,可别人认为依法有权如
此而必要,到底依你还是依别人为准去行事?

“不必上街”的种思想是很危险的,因为它的前提是民主掌权者是不
会违法、不会立恶法、不会奸法的,民主的掌权人是不会腐败的、不
会专权谋利的。但是,事实并非如此。只要洪先生的“守法”思想,
禁止民众公民抗命的权利,不准民众上街成为事实,实际上就是消除
民众和反对党的监督,这一来,民主掌权者想要不腐败不专制都几
难。

人们拿洪哲胜最近的言论和我们大陆的“稳定压倒一切”、“破坏安
定繁荣”、“反华颠覆活动”、“反华乱港”等专制心态、言论、思
维相比较一下看看,到底有甚么区别?

我们从中后到的教训是,权力会使人腐败;我们对任何权力都要把它
视作盗贼看待;我们必须坚持法治的目的不是用来方使权力者,作为
权力者控制人民的工具,法治的目的是人民用来驯服统治者和制约权
力者用权的工具。

其次,这次洪先生的变质引起人们(包括统独两派)的批评,可见人
们是有是非辨别能力的。也可以以此看到中国人是可以走民主之路
的,但路程是比较曲折多变一些。

(2004.4.9)




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