对谈选后泛蓝争议事件（4）
洪哲胜、郑义
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│ 郑义兄先发表了《请问洪哲胜先生：法制社会建立后不允许 │
│ 街头抗议吗？》（见底下的第二篇文章），于是我就给予回 │
│ 应，然后有经过一轮的交流。我相信郑义兄与我都是相识多 │
│ 年而且互相心仪已久的朋友，争论的目的是要厘清自己的认 │
│ 识，而非为辩论而辩论。这样正面的思想交锋，相信对双方 │
│ 都会是有教益的。由于对这样的议题存有疑惑的读者一定不 │
│ 少，我愿意顺其自然继续提供对话。 │
│ ──洪哲胜编按 │
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【洪哲胜】
郑义兄，你好！
我从来没有说过“法制社会建立后不允许街头抗议”。我说的是“民
主革命采用街头运动，其目的在于建立法治，让人民不必再通过街头
抗争解决争议。”也就是：在民主的社会中。因为已经有了相当不错
的法律、以及相当独立的司法，人民有很大的可能通过司法体系争取
获得公平的裁判，不再事事都需要通过街头抗议来争取正义。
【郑义答】
洪哲胜先生，我也问你好！
从陈水扁的一贯作风，我早就料到您会否认。
上一帖我是这样说的：“你这句话说得很对，但听话听音，实际上是
暗示‘法治社会建立了就不再允许街头抗议了’。典型的民进党文
风。你说他错了，他还没错。你说他不错，那暗含之意却又路人皆
知。”
【洪哲胜】
你用你自己的揣测当做我的主张，然后加以批评。这是不公平的。你
说“从陈水扁的一贯作风，我早就料到您会否认。”也是另外一个揣
测，也是不公平的。你硬要说我的话“暗示”什么，说“那暗含之意
却又路人皆知”，至少你应该举出一个例子（一个例子就够了）来证
明我认为“法治社会建立了就不再允许街头抗议了”。但是，你绝对
找不到这样的证据。原因是：我本来就认为人人有权依法示威。
我认为，你用这样的方式讨论正经的议题很难得到建设性的结论。
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【洪哲胜】
因此，游行示威不再是争取正义的第一优先办法。如果，你争取正义
的途径被阻扰，比如，法院不依法让你提出控诉，或者司法不公而又
需要以示威的方式唤起群众的同情与支持，从而展现力量，让当局不
得不秉公办理。
【郑义答】
有谁说游行示威是争取正义的“第一优先办法”了吗？我说的是；“
街头抗议是民众最后的自救之途，也是社会最后的自救之途。”
另外，有谁说过“事事都需要通过街头抗议来争取正义”吗？疯了！
您这不是在实行把水搅浑的战术吗？
【洪哲胜】
这一段话不再批评你的论点，因为你确实说了“街头抗议是民众最后
的自救之途，也是社会最后的自救之途。”这一段话是在给下一段话
铺基础。
正是因为在民主社会有法可以，有法庭可靠，“游行示威不再是争取
正义的第一优先办法”，而是你也同意的“民众最后的自救之途”与
“社会最后的自救之途”，我们就不可随便游行示威，才不可随便认
可一起游行示威。这就引入我下一段的课题：要求游行示威合法，希
望游行示威是好的游行示威。
你的反应“有谁说过“事事都需要通过街头抗议来争取正义”吗？疯
了！您这不是在实行把水搅浑的战术吗？”也叫我不敢安心，还是基
于你的揣测。我说明时候说你主张“事事都需要通过街头抗议来争取
正义”呢？
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【洪哲胜】
当然，在合法的范围内，人民有完全的自由遂行示威。但是，示威的
目的在于获取同情与支持，而闭并非一切形式的示威都会得到群众的
支持。因此，合法的示威，也有好的示威与不好的示威。前者因为诉
求合理，自会获得群众的广泛呼应。后者则不然了。
因此，在台湾这样的民主社会，人们并非放纵一切示威，而是根据自
己的判断，来断定示威的是否合法，如果合法，则进而判断示威的好
坏。
【郑义答】
是否合法，自有法律衡量。
你这“好坏”之说，又是从哪里来的呢？洪先生能否举出中华民国法
律里关于游行示威的“好坏”之别的法律条文呢？让我来告诉你，你
又和中共不谋而合了。比如，中共的“文艺政策”，第一要义是分辨
“香花毒草”，也就是好的和坏的，然后培植香花，铲除毒草。中共
习惯于把人与事物分为“革命的”和“反动的”等等，总之是不讲法
律的。洪先生这个合法之后的“好坏”，是否是法外之法呢？
【洪哲胜】
看来，你似乎不反对示威游行必需合法，而且你也承认“是否合法，
自有法律衡量”。那么我反对的正是这次泛蓝选后争议行动的一些具
体的违法的成分，为什么你就责问我：“法制社会建立后不允许街头
抗议吗？”
评估人们的行为，至少可以有两个面向入手：一个是法律的面向──
是否合法；另一个是道德的面向──是否合理（好、还是不好）。我
当然找不出“中华民国法律里关于游行示威的‘好坏’之别的法律条
文”。但是，这并不排除我来界定我心目中的游行示威的好与不好的
标准，也不排斥我来呼吁大众注视个别游行示威的好与不好。
我如此这般地区分好坏，你就马上把它等同于专政的中共的“香花”
与“毒草”的区分，而完全忽视台湾是个民主社会，而我洪哲胜只是
海外一散仙，最多最多也只能说：“泛蓝，我认为你们的这次行动不
好！”中共却可以有百分之百的权威“培植香花，铲除毒草”。
如果在民主社会区分一种社会行为的好坏，就可以上纲上线地被认为
是等同于毛共的区分“香花、毒草”，那么咱们还有什么可以议论的
呢？
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【洪哲胜】
我就是这样来拿出我对于泛蓝选后争议行动的。举几个例子展现我的
意思：
不好的地方：
◆第一晚，法院不办公，就带领群众要去提诉，说什么不受理就要如
何如何；
◆依法，当选无效的诉讼要等待中选会正式公布之后才可提出，泛蓝
第二天早上，就1带着群众前往提诉，还威胁法院不立即处理就要
如何如何。后来这个提诉被依法撤回了。
◆既然还没有正式要求验票，就要阿扁同意如何如何验票，既然正式
提诉之后阿扁立即大英全面验票，为什么1连宋 还拿验票的事情鼓
动群众？
◆既然阿扁已经同意泛蓝的李昌钰来鉴定枪击事件，既然卢仁发（总
检察长）已经聘请李博士来主持检视，既然李博士团队的三位非华
人专家已经初步作过鉴定，……为什么连宋还拿枪击事件来鼓动群
众？
【郑义答】
请问洪先生，您认为在何种情况下，或者在某人说出哪句话之后或者
几月几日之后民众就应该“闭嘴”了？据我所知，至少部分民众要求
在立法院设立特别调查委员会（？）尚未达成。就是一切要求都实现
了，你也不能喝令民众“住口”呀！依我之见，民众发表意见的权利
是没有任何先决条件的。你们民进党与老共的相同之处，就是要在现
代宪法所赋予民众的诸种自由（权利）之前，加上种种先决条件，行
法外之法。以在实际上剥夺民众的基本人权。
【洪哲胜】
我这里提出的都是没有违法、但是道理上讲不过去的例子。为什么你
不一一具体给予反驳，就这么随便地加以指责呢？──“你们民进党
与老共的相同之处，就是要在现代宪法所赋予民众的诸种自由（权
利）之前，加上种种先决条件，行法外之法。以在实际上剥夺民众的
基本人权。”
部分民众要求在立法院设立特别调查委员会，民进党还没有同意。这
事，我也看到了。民进党为什么非同意不可呢？这里需要泛蓝拿出道
理，用道理来说服民进党，果真有道理而民进党不听，至少可以唤起
民进党人或其支持者的同情，产生压力，让民进党屈服。这里泛蓝如
果继续采取示威游行展现部分的民粹从而引发人们的反感（请别以为
把票投给泛蓝的人都会同意泛蓝的制造暴乱），即使它很有道理，也
是得不偿失的。
我不可能强制任何人“住口”，但是，作为国民，我有权依根据我的
判断，陈述我的理由，然后发声拜托某方“闭嘴”。
我们所讨论的是民主社会当中的正常运作，根据的是民主社会的逻
辑。请你不好把我的拜托“闭嘴”，等同于毛共的下令“住口”，可
以吗？
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【洪哲胜】
不合法的地方：
◆第一晚泛蓝群众逾时不解散，马英九前往拜托仍然无效；
◆在泛蓝首领沈智慧与邱毅的鼓动下，群众冲击中选会并破坏玻璃门
与墙壁桌椅；
◆其后的示威又逾时不解散，而终于导致暴力流血。
【郑义答】
似乎云儿已经和你谈得很多了。如果您仍然不服气，那谁也没办法。
个别违法行为，民进党政府和法院可以依法惩治呀！只是请您不要放
过个别过激行为者，却一心嫁祸整个抗议运动。（另外，洪先生，您
怎么就不说一下警方使用暴力过度的违法情事呀？民众已经在逃散
了，还要追进国民党总部去打，是不是属于执法犯法呢？请您费心理
解一下：民主社会的法是公正的法，并不是政府和警察收拾老百姓的
法。）
且事有轻重缓急之别，法律也是通情达理的。选举违法是大事，因抗
议选举违法情绪过激砸了几块玻璃是小事，似不可等量齐观。今天晚
上中国足球队踢出了国耻，球迷要上街游行抗议，你非要我先申请，
然后第三天早上再游行吗？台湾游行法就有事出突然的变通。概因为
法是民众定立的，不合民意了就会改。您的本事，就是抓住大规模民
众示威事件中几乎必然出现的过激行为大做文章，以从根本上否定游
行示威的基本人权。且不说贵党起家时期的暴力事件，洪先生您能否
为我举几个毫无疵瑕的例子？据我所知，“5．4”运动烧了房子，
“4．5”运动是烧了汽车，89民运是烧了装甲车，南韩学运则是从头
打到尾，美国反越战似乎也并不和平……至于“2．28”就不需要我
来说了吧……总而言之，照洪先生的标准，是没有一个民众抗议活动
可以被允许的（自己在野时除外）。在较深层次上，我们的分歧可能
在于：法到底是当政者用来治理人民的，还是人民自行立法自我管
理？
【洪哲胜】
如果部分群众不听集会主持人的话而硬要冲撞的话，主持单位必需有
效给予劝服，或则把他们隔离出去。否则，出了事，主办单位有责
任。如果事先可以看出有这种危险，警署仍然批准游行示威，而后来
果真出事，批准单位也有责任。何况，我指出过其中的一次暴乱，喊
叫冲撞的根本就是泛蓝的立委沈智慧与邱毅。说这个集会本身采取暴
力，并没有什么不可。
你最后的命题是“在较深层次上，我们的分歧可能在于：法到底是当
政者用来治理人民的，还是人民自行立法自我管理？”──其实，我
们应该没有什么特别的分歧，因为在民主社会，制定法律者是人民选
举出来的公仆，而且他们如果乱来，人民确实可以罢免他们，至少下
一届可以用选票让他们下台。因此，他们所立的法，其实应该可以理
解为“人民自行立法自我管理”。何况在当今的台湾，立法院还是泛
蓝的天下，泛蓝的群众守守泛蓝所领导立出的法律，应该不会受到什么迫害吧？
郑义兄，民主的台湾已经不同于专制的中国，如果在较深层次上我们
确实有着什么分歧的话：那是，我对台湾事件的评论采用了民主的逻
辑，而你，郑义兄，却错误地采用了专政的逻辑。
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【洪哲胜】
我的立场如此清楚，为什么你与茉莉会说出民进党当家就变脸、民进
党越来越象中共，你甚至说民进党是法西斯呢？我倒愿意你在看了我
的上述说明之后，重新想想，你对在下与民进党的批评有无根据。
【郑义答】
洪先生，我在什么地方说过“民进党是法西斯”吗？没有。我只是说
有某种类似，值得警惕，而已。前几日我谈及希特勒一帖，主要内容
如下：
——台湾民主“似乎更接近于希特勒上台初期的民主……同希特勒一
样，陈水扁（李登辉）也是民主选举上台，靠的也都是种族主义国家
主义激起的仇恨，并对人民之一部分实行歧视压迫……所不同者，希
特勒的第三帝国用对外战争造成巨祸，陈水扁（李）没有这个能量，
他能做到的，也就是玩战争边缘游戏，以夺取和巩固权力。90年代中
我访问台湾，与台独大学生有一段对话。我问她们压迫反对‘外省
人’的道理，答曰：外来政权，欺压过我们。——好，我理解，那么
为什么现在还要压迫‘外来政权’的后代？答曰：他们的父辈欺压过
我们……——‘这我就明白了，这就跟我们的共产党一样了：我们杀
地主富农是因为他们压迫剥削我们，我们杀地富子弟则是因为他们的
父辈欺压过我们！据我对民主的理解，富人穷人，本省人外省人都是
人民，更不用说他们的后代。我坚信一条真理：以任何名义在人民中
制造仇恨与分裂都不是民主而必定是专制！’ ”
——“从此我再不受台独之迷惑！血缘、出身、种族等歧视，与共产
主义的阶级歧视是性质相同的！……许多反对大陆共产专制的人往往
被台独与中共对抗之表象所迷惑……台独的成功在于裹胁了大量民
众，共产党希特勒起家时也是这样，不希罕。李登辉陈水扁可能成为
中华民族之大劫巨祸：由于他们的挑动，台湾可能从初步民主走向专
制，大陆则可能从争民主变成打内战。由于李登辉陈水扁的存在，中
国可能从共产主义普遍崩溃的历史大潮脱离出来，走上一条格外艰难
格外血腥的坎坷之途。有人说共产党一打台独就会垮，当然不排斥这
种可能。但还有一个现实和另一种可能：共产党利用台独凝聚人心，
无论台海之战胜负，以领导战争获得合法性，以‘外患’、民族族群
仇恨压倒自由民主。无论从岛内政治、大陆前途还是两岸关系、东亚
和平诸种角度来看，李陈都是大祸！他们不挑，台湾自然会族群融
合，他们不挑，老共实际上也维持不了几天了。唉，愿天佑台湾，天
佑中华吧！”
——“与希特勒共产党不同，陈水扁是阴毒小人。老毛是暴君一级人
物，气魄那么大，也只敢压迫5％，虽然事实上都轮流整了一遍，但
嘴上也只敢说5％。没人说陈水扁是暴君，他的确也够不上格，但他
压迫排斥的是百分之几十了吧？外省人外来政权！有多少台湾人流落
天涯？李登辉说他是摩西，要带领台湾人出埃及，煽情而已。所谓“
外省人”才是真正的犹太人出埃及呢！可惜连摩西都没有。‘本省
人’也是可怜的。等‘外省人’都赶走了，还会有新题目来内斗的。
就跟共产党杀完国民党建政之后再自相残杀一样样。一定要不断寻
找、设立仇恨的标靶，这是任何专制政权难以逃脱的规律。当然我不
是说台湾已经是专制，与大陆相比，差别还是很明显的。但台湾民主
确实面临走向专制的危险。希特勒之前的魏玛政府，就是一个比台湾
完善得多的民主政府。——如何？一煽动民族主义、国家主义，一迫
害犹太人，很快就法西斯化。当然时代不同了，难度加大了。”
【洪哲胜】
我不想进一步细论你这里提出的命题，只讲讲我的简单评论：你这里
所写的大多是道听途说的，或想当然的。我是台独运动中底下几分重
要刊物的 创立者之一、社长之一、主编之一──《望春风》、《台
独》月刊、《台湾公论报》，我知道：当年台独运动的目标是要创建
一个包括台湾全民人人平等的民主国家。你上面所提到的，都是一些
反对台独者随便用来攻击我们的子弹，这些子弹在我们30年的奋斗中
的出版物中，你绝对找不到如何证据。
有一次，新党某人在高雄活动，把民进党加以痛骂，有一个民进党的
支持者气得骂他：“中国猪！”当时民进党的主席林义雄大怒，要求
查清，那人是不是民进党员，如是，将把他开除！这么一个事件被亲
新党的媒体大炒特炒，于是很多泛蓝的支持者就从内心里面宁可相信
“民进党叫我们外省人‘中国猪’！”
也许你确实听到一个女孩子告诉你由于“他们的父辈欺压过我们”，
因此，我们“现在还要压迫‘外来政权’的后代”。但是，我得告诉
你，从这样的单点数据进行统计分析从而企求结论，是非常非常危险
的。人的社会当然也会是正常分布的（normally distributed），因
此，两个极端的存在是必然的。但是，把台湾用任何一个极端来表
达，都会气死一部分人，而是都是不实的。
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请问洪哲胜先生：法制社会建立后不允许街头抗议吗？
郑义
请问洪哲胜先生：法制社会建立后不允许街头抗议吗？
洪哲胜先生：
你这句话说得很对，但听话听音，实际上是暗示“法治社会建立了就
不再允许街头抗议了”。典型的民进党文风。你说他错了，他还没
错。你说他不错，那暗含之意却又路人皆知。
如果你比较诚实，不否认有“法治社会建立了就不再允许街头抗议”
之意，我就来问你一句：为何任何一部民主宪法都会肯定人民游行示
威的权利？何不干脆定下一条法律：民主了，不许了！记得邓小平
（？）在民主墙时期有一句名言：“（民主墙人士）要民主自由？跟
我们共产党要民主自由？”希望你的口气千万不要变得如此狂妄呀！
有一条建议供你参考：你的问题是定错了位。当民进党掌权之后，你
应该转换角色，成为权力的监督者，而不是成为权力的死忠。
民进党现在总喜欢抬出法治、宪政什么的来压民众抗议。其实呢，这
宪法是百姓订的，主要是百姓用来限制政府的看家法宝。不客气地
说，民进党的法治观，比较接近于老共。——老共是这样理解的：
“法制”就是“统治阶级按照自己的意志，通过国家政权建立起来的
法律制度和根据这种法律制度建立的社会秩序。……法制维护统治阶
级的利益，镇压敌对阶级的反抗，以确立有利于统治阶级的秩序。”
（见大陆版《辞海》）——把“阶级”换成“族群”是否就与台独极
端分子的权力梦差不多了？而真正的法治，是指人民自行立法，通过
法律来授予、限制、监督政府权力，保障公民财产与自由。
怎么你们民进党的许多说法做法总是与共产党如出一辙呀？不要老是
拿“法治社会”来当挡箭牌，不管是自我宣称的“法制社会”还是真
正的“法制社会”，老百姓上街的这点权利都是不可剥夺的。再说一
遍，法治不是政府依法收拾不听话的百姓，而是人民自行立法，并依
法自我管理。两种观念差别极大。倘若真有法治观念，就不会动不动
就把上街的百姓称为暴民。
没留心洪先生还有这句话：“把正常的民主社会中的非法示威，与民
主革命过程中不得不发动的街头抗争暴政的示威等同看待，没有其合
理性。”——这仍然是一个定义问题：定义成专制社会，就干什么都
可以；定义成民主社会（尤其是“正常的民主社会”），街头示威就
是非法的。这就是台湾民主吗？怎么台湾法律没有这么写呢？洪哲胜
先生，过去我很尊敬你，我尊你为不屈不挠的民主斗士，你一人顶得
上半个民进党，现在越来越感觉你有点可怕！
我心目中的未来民主中国，是万万不可剥夺民众游行示威的权利的。
不问政治倾向，包括共党余孽在内。只有在法律救济行不通或不可靠
之时，只有在万般无奈的情况下，民众才会走上街头与政府与军警对
峙。街头抗议是民众最后的自救之途，也是社会最后的自救之途。民
众动辄得咎的社会，我不相信那是一个民主的社会！